IMG_7447.JPG

Байка Старого Солдата.

Как известно, у меня много друзей. Некоторые из них читая мои байки про реконструкцию и не только, решили что им тоже есть что рассказать о своих жизн..

Сказки Льот, или продолжение Саги о Рагнаре

"Рагнар модник"Рагнар заказал у лучшей швеи Рейкъявика красивый модный костюм. Сходив в набег, с набитым золотом кошельком сошел Рагнар на берег уже в..

Сага о Рагнаре

Ох, не зря "Рагнар" и "Рагнарёк" так схожи по звучанию! Характер у Рагнара напоминал характер полярной серебристой лисы, которую славы называют "песец..
Сообщение 7 - 9 из 45
Начало | Пред. | 1 2 3 4 5 | След. | Конец

Яндекс.Метрика

 

Информация для Благотворителей

Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
  Войти      Регистрация

О шлемах "Тип 2".

Решение о введении отдельного правила для упрощений шлемов "тип 2" по Кирпичникову принималось не на пустом месте.
Вот вкратце те рассуждения, которыми мы руководствовались.

Прежде всего - мы не знаем точно, что из себя представляли шлемы простых дружинников на территории древнерусского государства. Более того, мы не можем ответить на вопрос - а были ли у них шлемы?

Однако защищать голову участникам фестиваля просто необходимо.

Какие тут варианты?
Например, настаивать, чтобы все начали носить реплики-реконструкции, благо находок для Восточной Европы более чем достаточно - десятки. При этом наиболее распространенным является тип 2 по Кирпичникову.
Что он из себя представляет?
Характерные детали - фигурные края и присутствие навершия (рассмотрим те признаки, по поводу которых у нас возникла дискуссия).
Значимы ли они?
Однозначно.
Основания для утверждения?
Например, подражания данным шлемам в Центральной Европе - из почти десятка экземпляров только 1 утратил один из рассматриваемых признаков - фигурность пластин ("шлем Майера";). При этом другие подражания выполнялись и в упрощенном варианте, но с сохранением основных признаков - фигурности и навершия ("шлем из Печа";).

Однако мы понимаем, что заставить всех перейти на реконструкции невозможно, надо допускать упрощения.
Что может явиться упрощениями, но чтобы это был тип 2? Отсутствие позолоты и цветмет выпушек, а также литых элементов. Есть ли такое в археологии? Есть. И разговор не про центральноевропейские подражания - есть такой шлем в музее Полтавы(http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=21333&st=0). Соответственно, упрощения такого рода более чем обоснованы - даже двумя линиями в археологическом контексте.

А есть ли другие упрощения, например, без фигурности? Да. Таких шлемов известно 1 – упоминавшийся выше "шлем Майера". Это примерно 5 % от опубликованных вещей. Причем наголовье с позолотой, на нем было навершие.

Вывод.
Допускаем упрощения, которые сохраняют основные признаки оригиналов. Все остальное - из головы и против статистики. А мы в отсутствии выборки необходимых нам вещей обязаны ориентироваться на статистику.
Получается, что добросовестным упрощением "тип 2" будет шлем без позолоты, без обтяжки медным листом, без налобной пластины, но с волнистыми краями пластин и обязательным навершием. Если же очень хочется изготовить шлем с прямыми краями пластин, то вполне годным упрощением будет шлем Майера, но без обтяжки и позолоты. И именно его нужно будет указывать как ориентир Вашей реконструкции, а не просто абстрактный "тип 2".

Теперь про четырехчастники (не поворачивается язык говорить про тип 2, поскольку эта типология для восточноевропейских шлемов) в комплексах скандинавов.
Версия совершенно необоснованна. Прежде всего, надо понимать, что развитие комплекса вооружения в Западной и Восточной Европе шло различными путями, а тот же ковер из Байо, на который ссылаются в первую очередь, отражает именно западноевропейские (даже не Скандинавские) реалии. По большому счету, кроме желания видеть на ковре из Байо тип 2 никаких обоснований его использования в западно- и североевропейских комплексах нет. Если привлечь более широкий круг изображений, то становится однозначно понятно, что там изображались шлемы совершенно иной конструкции.

И везде ситуация для 11в. одна – геометрия, близкая к конусу, и совершенно иное расположение швов, чем на тип 2: сбоку он там в подавляющем большинстве случаев только 1. Причем традиция эта восходит к более раннему времени.

Golden Psalter of St. Gall, Frankish, 10 в.
http://asgard.tgorod.ru/image/shields/image17.gif

Наглядней некуда.

Посмотрим, что было дальше.

The Tiberius Psalter, an eleventh-century manuscript made at Winchester shortly before the Norman Conquest
http://lubelia.users.photofile.ru/photo/lubelia/115893538/xlarge/142409871.jpg

Pharaoh (with Saxon Witan) has the chief baker hanged; left, the chief butler is restored to his position (Genesis 41, 1-7). From Old English Illustrated Hexateuch. England ,Canterbury; second quarter of 11th century. Shelfmark: Cotton Claudius B. IV Page Folio Number: f.59
http://www.lessing-photo.com/p3/030801/03080116.jpg

ну, и к любимому
http://larsbrownworth.com/blog/wp-content/uploads/2010/08/Harold.jpg


А теперь смотрим, что в это время в Скандинавии.

Начать тут можно также с 10в. - со шлема из Гьермундбю
http://asgard.tgorod.ru/image/sk3/prof1s.jpg
 
Резьба по лосиному рогу, XI столетие, Сигтуна, Уппланд (Швеция)
http://i054.radikal.ru/1302/cb/e76e38abdbf8.jpg

И далее в 12в.
Хилестад, Норвегия
http://www.etnograd-vrn.ru/content/library/scandinavic/skandinavskaya-miphologia-korolev/scandinavskaya-miphologiya-037.jpg

Старкибра, Норвегия
http://www.etnograd-vrn.ru/content/library/scandinavic/skandinavskaya-miphologia-korolev/scandinavskaya-miphologiya-034.jpg

Как можно видеть, развитие идет в русле западноевропейской традиции, поэтому для использования восточноевропейских шлемов типа 2 никаких оснований нет.
Ведь врядли кто-то будет так сильно абстрагироваться от наличия ДВУХ швов на боковой поверхности шлема, чтобы их заменять ОДНИМ.
НО.
Мы понимаем, что как обычно, на всё нужно время.
Поэтому предлагаем - год времени, чтобы было обосновано использование шлемов типа 2 в скандинавском комплексе, либо имеющиеся упрощённые шлемы "тип 2" были переделаны в реплики "шлема Майера" (с соответствующим пониманием, что это будет заимствованием).
Если это не нравится, то можно перейти на другие типы шлемов, благо, альтернативы известны и предложены новые варианты.
0
05.02.2013 23:57:12
В принципе, написано толково и позиция понятна. Хотя и несколько натянута )). Но по скандинавам расплывчато и скомкано. Хотелось бы увидеть рекомендации конкретного свойства, чтобы не попадать в просак, как говорится.... Какой видит конструкцию скандинавского шлема автор статьи? ))
Ссылка 0
0
06.02.2013 00:05:05
Думаю, он никак не видит:) Т.к. это коллективное творчество.
Давайте вместе пропробуем сгенерировать варианты. Есть идеи?
Родитель Ссылка 0
0
06.02.2013 00:45:39
;)Вендель
Родитель Ссылка 0
0
06.02.2013 00:50:18
Почему нет. Но под него и весь комплект надо будет делать на эпоху. Мы всегда допускали использование комплектов на скандов более раннего времени чем 9-11в.. А вот использование их в комплекте со снарягой боле поздней, это уже вопрос.
Родитель Ссылка 0
0
06.02.2013 01:25:08
Просто ИМХО - без фейспалмов, плиз
На Готланде вендельских шлемов не мало найдено было, разумно предположить, что шлемы не оставляли на поле битвы - скорее собирали трофей и хранили дома, поскольку вещь была дорогая, то передавали шлемак сыну, а хоронились без оного. так и ходили викингосы в вендельских шлемаках...
Родитель Ссылка 0
0
06.02.2013 10:11:20
Между венделем и викингами ДВЕСТИ лет;)
Это как минимум:) А если между 7м и 11м так все 400. Врядли можно предположить что боевое наголовье могло так долго бытовать.
Родитель Ссылка 0
0
06.02.2013 10:18:52
Вендельские шлема на Готланде это два характерных наносника с бровями и инкрустацией? Точная датировка их вам известна?
Я с одной стороны и сам вполне допускаю предположение что шлемы в скандинавии в силу определенных погребальных обычаев или иных причин не клали в захоронение оставляя их потомкам. Однако для версии о том что вендельские шлемы использовались вплоть до 10-11 вв необходимы не только наши умозаключения, но и определенные доказательства (археологические, изобразительные, литературные и т.п.)
Родитель Ссылка 0
0
08.02.2013 15:14:22
Будет делаться мануал.
С рисунками и пр.
Родитель Ссылка 0
0
06.02.2013 00:26:14
Идеи есть, как без идей...
Двух- или четырехчастные каркасники....
Ссылка 0
0
06.02.2013 00:39:40
Ну вот:)
А говорите что не видите конструкцию:))))
Может попробуешь сделать хотя бы описание идеи? Потом обсудим, привлечём специалистов?;)
Интересно же.
Родитель Ссылка 0
0
09.02.2013 17:34:32
Паш, а специалисты - это кто такие?
Родитель Ссылка 0
0
06.02.2013 02:05:28
если смотреть гравюры - то что-то типа такого

CAM00077.jpg
или вот такого, но со втулкой


Ссылка 0
0
06.02.2013 02:39:26
Мне кажется вполне подойдут шлема типа Гнёздово 1.
Это который  откован из двух половин, соединенных одной полосой с двойным рядом часто расположенных заклепок. Нижний край стягивает обруч с рядом петель для бармицы.
http://my.mail.ru/list/tille_belka/photo?album_id=386#photo=/list/tille_belka/386/387
Украшений на этом шлеме особо нет.
В Чехии находка похожая есть - только чуть сферичнее форма.
http://my.mail.ru/list/tille_belka/photo?album_id=386#photo=/list/tille_belka/386/391
На Готланде  похожий по конструкции шлем ранее датируемый найден.
http://my.mail.ru/list/tille_belka/photo?album_id=386#photo=/list/tille_belka/386/387
Ссылка 0
0
06.02.2013 08:40:16
"Похожий"-это смелое заявление. Я бы говорил о "схожести конструкции". Делать конкретные выводы по прорисовке не стоит.
Ссылка 0
0
06.02.2013 08:47:09
А делать шлемы на основе только изобразительных источников - верный путь скатиться в ересь. Даже на фото музейного экспоната разные люди видят разное, что же говорить про стилизованные изо тысячелетней давности!

Tille, шлемы первого типа стоят достаточно дорого. Вопрос в том, чем снабдить рядовых и небогатых бойцов. Нужна информация по шлемам, изготовление которых будет стоить в пределах 3000.
Ссылка 0
0
06.02.2013 10:07:49
С каких это пор мы реконструкцию снаряжения привязываем к необходимости какого-то снабжения?
У нас что, армия, где с склада выдавать надо каски? И поэтому они должны стоит копейку для Родины.
У нас все желающие могут вполне сами изготавливать себе шлемы.
Не нужно подменять понятий.
Никто не обязан и не будет исходить из производственных возможностей и формирования себестоимости производства.
Это приведёт опять к появлению серий упрощённых до нельзя образцов.
Конечно, надо привлекать комплекс источников. Тут без вариантов. И чем полнее данные тем лучше.
Родитель Ссылка 0
0
06.02.2013 14:01:37
Мне кажется что архаичный простой готландский шлем будет правильнее смотреться на рядовом и небогатом викинге, чем пилотка 11 вв..
Родитель Ссылка 0
0
06.02.2013 15:12:06
Эмр... а можно уточнить, что такое простой (Гы-гы) готландский шлем?
Ссылка 0
0
06.02.2013 16:07:51
К сожалению у меня есть только прорисовка и я не знаю что ещё было среди сопутствующего материала с этим шлемами - http://my.mail.ru/list/tille_belka/photo?album_id=386#photo=/list/tille_belka/386/387  я понимаю что шлем мог принадлежать(и скорее всего принадлежал)  человеку  с достатком и статусом далеко выше среднего как и прочие вендельские шлема .  Судя по прорисовке конструкция простая - украшений и сложных деталей  там никаких не навешано.
Родитель Ссылка 0
0
06.02.2013 19:45:50
Кстати.
Вот эту шляпу, которая к викингам в сто раз ближе территориально чем "тип2", почему-то никто не спешит делать. Хотя, куда уж проще и технологичнее:)
Родитель Ссылка 0
0
06.02.2013 22:30:56
Блин, не на ту подумал.
http://foto.mail.ru/list/tille_belka/386/387#389
Такие пустите?
Родитель Ссылка 0
0
06.02.2013 22:40:38
Так оно ж сильно не попадает в рамки фестиваля по времени.
Родитель Ссылка 0
0
07.02.2013 00:12:29
Да-да. Это предположительно 5-7 век. Только для эпохи Меровингов.
Родитель Ссылка 0
0
06.02.2013 21:20:13
От этого шлема остались только обломки, которые есть на прорисовке. Насколько она корректна никому не известно. К сожалению...
Ссылка 0
0
06.02.2013 21:41:29
А выйти на место хранения никто даже не пытался? Мож его там изучали или хотя бы фотографировали хорошо.
Родитель Ссылка 0
1
06.02.2013 23:38:03
ну да. а вдруг он не 2-х частный, а 4-х....
Родитель Ссылка 1
0
07.02.2013 15:57:20
Lapsi Karhu - а описание есть? Перечень сопутствующих шмоток?
Сигурд Хёдинсон - судя по другим венделям очень может быть что и четырёхчастный.  Но - есть сферические меровингские каски 5 -7 века склёпанные из двух полусфер и с цилиндрическим ободом.  Есть похожие обломки с Готланда примерно того же времени или может на 100 лет старше, а стало быть ближе к нам. Есть шлем из гнёздово на наш период и  чешские шлема - по геометрии они отличаются от ранних - менее сферичны и ближе в цельным пилоткам 11 вв.. но по конструкции - всё те же полусферы и нижний обод.

Мне кажется правильно будет посоветоваться с оружиеведами маститыми и спросить их совета.
Что подскажет их опыт исследований и научная база.
Хотя это будет как всегда частная версия).
Ссылка 0
0
09.02.2013 17:38:00
я посмотрю археологию Готланда, но по-моему нет...
Родитель Ссылка 0
0
07.02.2013 16:00:15
Ещё несколько дней и вдруг выяснится, что вариантов-то ДОХРЕНА;)))))
Ссылка 0
0
08.02.2013 15:25:40
+- да
Тот же шлем из Тилле/ Дания я только у 2-х человек видел.
Шлем из Полтавы - вообще ни у кого. Только мы падавану сделали.
Есть остатки 2-х масок инкрустированых с Готланда.

В общем-то есть сносные ИЗО,

В планах стоит к след сезону забомбить мануальчик с фото и картинками.
Так сказать, для общего блага.
При поддержке и консультации известных оружиеведов.
Ссылка 0
0
09.02.2013 15:17:06
К вопросу о волнистости краёв  типа II -   http://slav-sokol.flybb.ru/topic10.html  - у шлема из Гульбища разве не прямые края?
Ссылка 0
0
09.02.2013 16:16:53
Нет, не прямые.
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=36240
Родитель Ссылка 0
0
09.02.2013 17:37:03
Хотелось бы вернуться к обсуждению "северных " вариантов.... кто и как видит условно "бюджетную" каску ?
Ссылка 0
0
09.02.2013 18:48:31
На какое время?
Родитель Ссылка 0
0
09.02.2013 21:09:30
На эпоху викингов... ))
Родитель Ссылка 0
0
09.02.2013 21:40:49
Гнёздово. Который из двух половин.
Родитель Ссылка 0
0
10.02.2013 15:54:09
Клёпочек там до едрени фени....)
А его(Гнёздово) чешские братья пойдут, как вариант? Эт чтобы не все как клоны были) Там отличие - наносник и отсутствие боковых рёбер на полусферах только.
И про готландские находки - http://my.mail.ru/list/tille_belka/photo?album_id=386#photo=/list/tille_belka/386/387 такие пропустите?
У нас как раз просто вопрос насущный назрел - какую новую каску стучать....
Родитель Ссылка 0
0
11.02.2013 21:15:43
Кстати, в полку прибыло. Тут Сергей Каинов обмолвился в обсуждении http://mreen.org/NestorsArmory/tip-1-shlem-iz-gnezdovo-i-pragi.html:
Недавно целый шлем, аналогичный гнездовскму и пражским, найден на словацком городище Бойна. Он совершенно целый и с наносником как у Праги 2.
Родитель Ссылка 0
0
12.02.2013 10:41:32
Странно:) Стоит отразить какой-то ништяк, буквально за неделю находится историчная замена:)
Родитель Ссылка 0
0
12.02.2013 14:08:16
Периодические встряски полезны.
Родитель Ссылка 0
0
12.02.2013 14:51:21
Вариантов для викингов по-прежнему нет. Клепанные каркасники бум рассматривать?
Родитель Ссылка 0
0
12.02.2013 17:51:57
Для викингов вполне катит шлем с Готланда, например. Каркасники это какие?
Слушайте, братцы, ну не верю я, что за последние 50 лет не нашли ни одного шлема на скандов и не написали ни одной научной статьи о боевых наголовьях на эпоху. У нас вон, при нашей ситуации в археологии и вообще в жизни страны, и то находят время деньги и возможности чтоб найти и опубликовать. Надо обращаться к товарищам изза рубежа.
Родитель Ссылка 0
0
13.02.2013 22:16:53
Неплохо бы к прорисовке фото экспоната.
Или я пропустил ссылку на него?)
Родитель Ссылка 0
0
12.02.2013 21:44:19
Не, гнездово - это гнездово. Думаю, предшественник европейских цельных пилоток 11в.
Идея рассмотреть клепаные каркасники мне больше нравится.
Родитель Ссылка 0
0
13.02.2013 00:58:03
Собственно, что имеем (мое скромное мнение):
1.Клепаный 2х сегментный сферический каркасник, с продольной полосой и ободом. Назовем условно шлемом с Готланда. Хотя повторюсь - найдены только небольшие фрагменты и общая форма очень гипотетична. Небольшой 5-7см наносник. Сюда же,видимо , можно отнести шлем из Каунасского музея - 2х сегментный полусферический, клепаный видимо впотай,на ободе.
2.Клепаный 4х сегментный сферический каркасник (тип "гоблинка северная"). Вероятен опять же НЕБОЛЬШОЙ наносник. Есть на изображении.
3.Клепаный 2хсегментный сфероконический шлем, возможно,с небольшим наносником. Вероятно есть на изо.
4.Клепаный 4х сегментный сфероконический шлем, возможно,с небольшим наносником. Вероятно есть на изо.
5.Конический шлем (цельнотянутый?) на ободе. Возможность использования - опять же изо + некоторое количество балтских шлемов такого типа. Они есть найденные, но с широкой датировкой 11-13 век.
6. Гы-гы! Сейчас в меня полетит сюрстремминг.... Мы же про упрощенные шлемы говорим, да? ))) А слабо сделать шлем из Гьёрмунд Бю без полумаски,а? Оч симпатично должно получиться.....

И еще - на некоторых изо есть (вероятно) моменты, напоминающие узкий назатыльник (мы их называем "обезьяний хвостик") - когда продольная полоса сзади выступает за обод и прикрывает основание черепа и позвоночный столб....

Прошу высказаться, если не сложно по каждому пункту....
Родитель Ссылка 0
0
13.02.2013 01:19:06
Вот это хороший пост)
Собственно, почти все мои мысли по данному поводу изложены. Единственно, мне кажется, можно добавить сюда высказанные выше мысли по поводу градации по времени - конические темы 11в.
Ну, и чуть конкретики.

2. Можно уточнить, какое изображение имеется ввиду?
3, 4. картинку бы для понимания, что точно имеется ввиду.
5. Я думаю, балтская тема все же попозже - таки 13-14вв.
6. Тогда уж в нас ;)  Я с этой темой согласен.
7. А такие назатыльники есть, вписывающиеся в эпоху?
 
Родитель Ссылка 0
0
13.02.2013 23:15:42
Я старался ))
Все ссылки из вашей же статьи, да:
2.http://asgard.tgorod.ru/image/shields/image17.gif  
3.http://lubelia.users.photofile.ru/photo/lubelia/115893538/xlarge/142409871.jpg
4.http://larsbrownworth.com/blog/wp-content/uploads/2010/08/Harold.jpg
5.ну как бы литовские авторы придерживаются иного мнения ;)
6.+7,62 ))
7.Резьба со створки церкви в Хиллестаде - там либо гражданин надел шлем задом наперед  в предвкушении, либо сзади что-то нарисовано. Это точно не прическа - но конечно се гипотетически....
Родитель Ссылка 0
0
13.02.2013 23:35:04
2. Это не Скандинавия. Тут скорее исходить из более раннего "шлема с Готланда" и упрощения гермунда.
3. Тоже не Скандинавия. Но в Скандинавии, судя по всему, те же процессы. Это просто чтобы все точки над i и без спекуляций с разных сторон (я не про участников настоящего обсуждения) в дальнейшем.
5. Да там мнение с потолка ;) - http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=27957&st=240
7. Резьба - это уже 12в. Самое раннее, насколько помню, такое на ковре из Байо было, хотя могу ошибаться. Но это все опять же за рамками периода.
Родитель Ссылка 0
0
13.02.2013 23:54:04
2.В принципе-согласен.
3.Опять же - согласен. Я исходил из приведенных в статье материалов.
5.Мне ближе мнения Габрюнайте и нашей любимой тети с двойной фамилией ))
7. Это просто вопрос "на подумать" - серьезно его никто не прорабатывал...
Родитель Ссылка 0
0
13.02.2013 22:20:39
Я категорически против использования изобразительных источников без подтверждения находками.
Родитель Ссылка 0
0
13.02.2013 23:03:24
А Гермунд без полумаски сделаешь?
Родитель Ссылка 0
0
14.02.2013 07:00:10
Наверное,да.
Родитель Ссылка 0
0
13.02.2013 23:21:24
Тогда для скандинавов только гермунд.
Родитель Ссылка 0
0
14.02.2013 07:05:30
Чёйта?

"Заимствование возможно только из соседнего региона. Заимствовать через регион нельзя.

Т.е., условно говоря, имеем регионы: Европа, Скандинавия, Русь, Степь, Восток. Если Вы делаете Сканда, то можете заимствовать у Руси и Европы. Брать степные вещи нельзя. Если делается Русь, то соседние регионы Степь и Скандинавия. Если Степь, то Восток и Русь." -   цитата из правил фестиваля.

А если допускаются шлемы по изо, то мы с камрадами из Громовника видим на печати Святослава шлем тип2, с ровными краями, Т-образным носом и навершием без втулки.
А  на гобелене из Бойё - тип 2 без навершия. :)
Родитель Ссылка 0
0
14.02.2013 07:26:00
Разговор сейчас не про заимствования.

Допускаются обоснованные версии, а не "шлемы по изо". Это существенная разница.

Вертеть под себя прорисовки - это как минимум не спортивно. Да и в любом случае давайте исходить из элементарной логики. Все пафосные товарищи на Руси в это время носят тип 2 с позолотой, фигурными краями, выпушками, навершием, а вот великий князь борется с системой, ага.
А гобелен из Байо не то что к Скандинавии, но и к эпохе викингов отношения не имеет. Да и где там шлемы в том виде, как их реконструируют?
Родитель Ссылка 0
0
14.02.2013 08:24:26
Николай, я понял точку зрения комиссии и не возраажаю против введённых запретов.
Дайте пожалуйста определение "обоснованной версии".
"
Вертеть под себя прорисовки - это как минимум не спортивно. " - я не про прорисовки, а про изобразительные источники соответствующей эпохи. Собственно, в этом "верчении" можно обвинить любого выдвигающего гипотезы о внешнем виде шлема с опорой только на изо.
Последний вопрос, вообще не понял. И если гобелен из Байо не по эпохе, зачем тогда было вспоминать о нём на форуме(тема "изменения в правилах русборга" пост №6)?
Родитель Ссылка 0
0
14.02.2013 09:02:49
Лично для меня обоснованной версией является та, которая прошла процедуру верификации.
Например, насчет печати - чем может быть подтверждена версия, основанная на прорисовке, что великий князь носил шлем, существенно отличающийся от наиболее распространенных богато украшенных образцов того времени?
По поводу ковра, я о нем вспоминал, поскольку версии упрощенных шлемов типа 2 строились в первую очередь на нем. Просто сказать, по моему мнению, что данный источник не относится к эпохе викингов, было недостаточно. Я решил обратить внимание, что там и изображены совершенно другие шлемы, чтобы расставить все точки над i.
Родитель Ссылка 0
0
14.02.2013 11:09:29
Все еще интересней - версии упрощенны шлемов строились на т.н. "шлеме из Темзы". Ковер под доказуху начали подгонять сильно позже )) А традиция осталась... )))
И ,кстати, да - на ковре совсем другие шлема, тут Николай прав...
Родитель Ссылка 0
0
13.02.2013 01:24:19
Лично я поддерживаю Паля по поводу использования на скандинавов  шлемов тип-1 (Гнездово, также по аналогии конструкции Прага), также допускаю цельнотянутые пилотки а-ля Орхово, Ледницкое.
Конечно все это притянуто за уши, но что делать? ИМХО изобразительные источники слишком неоднозначны чтобы их использовать, другие варианты шлемов на голове "рядового" скандинава, например степные варианты, мадьярские шлемы типа ЧМ, Печа, польских шишаков, это слишком по многим причинам. Конечно считается что в Черной могиле был захоронен скандинав, но это не значит что всем "викингосам" в прямом смысле надо поголовно надевать мадьярские шлемы, да и опять же не бюджетно. Остатки шлемов, в т. ч. из Готладна, еще более неоднозначны чем изо-источники чтобы по ним делать что-то более-менее достоверное, тогда уж лучше вернуться к упрощенным типам 2 без втулки, которые запретили. А всем одевать гермунды и их аналогичные версии на основе находок из Локруме, Тиле и Киева не считаю приемлемым как бюджетный вариант. Конкретно мы (шведская дружина) в качестве бюджета переходим на Гнездово-1 и цельные пилотки.
И да,нашел такое фото.  О подобном ни разу не слышал и конечно даже мысли нет использовать в реконструкции. Но интересно что это, реальная находка или чистой воды лажа?
Ссылка 0
0
13.02.2013 10:24:05
хм. не видел прежде что он 10 веком датируется....
Родитель Ссылка 0
0
13.02.2013 12:27:39
Шлем реальный. Есть еще один подобный из Нидеральте. На ТГ есть статья. Но насколько я помню, там с датировками не все однозначно.
Родитель Ссылка 0
0
13.02.2013 23:02:37
а вот "цельные пилотки" у викингов я бы банил....
Родитель Ссылка 0
0
14.02.2013 07:11:50
 Лапси, за что?
Родитель Ссылка 0
0
14.02.2013 11:05:56
Они к викингам с какого бока? Все находки континентальные..... + некоторые моменты наводят на мысль о централизованном производстве, что на территории Скандинавии не найдено....
Родитель Ссылка 0
0
13.02.2013 16:23:28
Конструкция и форма шлема очень похожа сами знаете на какой))))). К тому же подобную сборку в один ряд клепок можно проследить на голове из Ультуны, так что если датировка 10 веком оказалась бы правдивой, это было бы хорошее подспорье для использования такой конструкции
Ссылка 0
0
13.02.2013 16:37:11
увы похожа только форма шлема, а вот конструкция совсем иная....
http://www.tgorod.ru/index.php?contentid=244
однако там есть что почитать! хотя датируют как я понимаю их всё же уже 12 веком.
Родитель Ссылка 0
0
14.02.2013 01:10:12
x_205cd02e.jpg  к вопросу о четырёхсегментных сферических каркасниках  в европе близ скандинавов Helmet from Groningen, Netherlands. Dated on 800-900 AD. Probably Frisian helmet и вроде есть похожий шипастый четырёхсегментник в Бремене - но он более сфероконичен. Вроде как влияние викингов на этих территориях было особо сильно до 920 года. Смущает в шлеме только обилие шипов. Проще было бы простые круглые заклёпки)))) Шипастостью они напоминают кавказскую находку из Ярышмарды.
Ссылка 0
0
14.02.2013 07:06:42
Чем смущают шипы?
Про шлем из бремена, по-моему, лучше сказать, что он "имеет более коническую форму".  
Родитель Ссылка 0
0
14.02.2013 11:44:45
Про форму - так и есть. Про шипы - их клепать замороченней имхо. )))) А так то прикольненько. ;)
Родитель Ссылка 0
0
14.02.2013 01:58:08
А вот бременский шипастик. )))Helmet from Bremen, Germany, now (probably) in Focke Museum. Very similar to Groningen find, but we don't know if they were made in the same workshop. It is supposed to be Merovingian helmet.x_cd2277ac.jpg
Ссылка 0
0
14.02.2013 02:01:32

RbafcsDUQKM.jpg Кто-нибудь знает подробности про эту каску?
Ссылка 0
0
14.02.2013 13:20:22
Сарматы, похоже
Родитель Ссылка 0
0
14.02.2013 15:03:42
арии. :) точно. :)
Родитель Ссылка 0
0
14.02.2013 15:12:55
01[1].jpg
похож на Слонимский шлем
Родитель Ссылка 0
0
14.02.2013 15:51:50
слоним попадает в рамки нашего интереса?
Родитель Ссылка 0
0
14.02.2013 16:01:07
это к вопросу о каске пилота (т.н. офтоп)
Родитель Ссылка 0
0
19.02.2013 14:43:17
еще вопрос, шлем ли это...
Родитель Ссылка 0
0
19.02.2013 15:39:19
к вопросу о: http://www.nederlandsemunten.nl/Virtuele_munten_verzameling/Anders/ijzeren_German_luftwaffe_helmet_SSK90-ME262.htm
Родитель Ссылка 0
0
21.02.2013 16:56:22
нет, Слоним четко не ранее 12 века
Родитель Ссылка 0
0
21.02.2013 16:55:41
в инете все есть.
Это каркас от шлема Лювтваффе на ВмВ.
датировка 1000%-я лажа.
Родитель Ссылка 0
0
21.02.2013 17:03:13
Макар, я ж ссылку дал. там и написано что привет из горячего 1945г...
Родитель Ссылка 0
0
14.02.2013 02:52:33
Кто-нибудь знает подробности про эту каску?
На Тфоруме когда-то обсуждалось. Там было сказано что это вообще к средневековью не имеет отношения и это чуть ли не летный шлем 100-летней давности. Ссылку предоставить затруднюсь
Ссылка 0
0
14.02.2013 10:59:27
Совершенно верно - это немецкий летный шлем )))
Родитель Ссылка 0
0
14.02.2013 12:02:50
Всё таки хотелось бы услышать мнение паспортистов по поводу правомочности использования викингами ополченцами)))  выше приведённых  конструкций. (Лётный шлем SSK90 от производителя  фирмы "Siemens" не в счёт;))
Какие каски по мнению уважаемой комиссии приличествует носить викингам кроме гермундов? )))
Ссылка 0
1
14.02.2013 14:21:27
Сотрите здесь:
http://skidbladnir.ru/forum/index.php?topic=138.0

Подборка материалов по шлемам на Скандинавию:
Ссылка 1
0
14.02.2013 14:57:51
чё-то куцая совсем подборка.
Родитель Ссылка 0
0
14.02.2013 14:59:14
есть над чем работать
указанное выше - тоже своего рода подборка
Родитель Ссылка 0
0
14.02.2013 20:39:50
В указанной подборке присутствует отвергнутый комиссией для викингов  тип 2.  
Шлем герцога Баварского Льва не подходит по временным рамкам.
В остальном - ничего нового - обсуждалось уже.
Шлем из Вердена разве что только...
Родитель Ссылка 0
0
14.02.2013 15:52:16
А шлем из Вёрдена
http://swordmaster.org/2010/12/30/rannesrednevekovyy-segmentnyy-shlem-shpangelhelm-spangenhelm.html
Ссылка 0
0
14.02.2013 18:44:38
Или франки, или Византия.
Родитель Ссылка 0
0
14.02.2013 16:09:41
Есть какая-либо информация про "шлем с Готланда"? Есть пара слов про него на сайте Гардарики http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_vendel3b   , там же указаны 2 публикации, есть в них что-то кроме того, что написано в статье?
Ссылка 0
0
15.02.2013 10:32:10
илья, а вы не смотрели эти публикации? есть в них что-то?

мне кажется, что технологически готланд (если прорисовка соответствует чему-то что видел автор в раскопе, но не сохранилось в живую) похож либо на Вендель -12 (кажется) либо на вот такой позднеримский: http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/737075 Но в обоих случаях, есть только более ранние возможные родственники, более поздних не видно....
Родитель Ссылка 0
0
15.02.2013 13:11:09
 вот тут http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=24192&st=0 обсуждение в частности этого шлема... так что там тоже не палка-палка-огуречик...
Родитель Ссылка 0
0
14.02.2013 16:32:37
Выше приведённый шлем из Шамосона, если обстрагироваться от множества заклёпок на венце, чем не упрощённый Гьёрмунд-бю? Сборка-то та же:)
Ссылка 0
0
14.02.2013 16:54:53
Паша, в том то и дела что сборка не та же. почитай ТГ. он цельнотянутый.
Родитель Ссылка 0
0
14.02.2013 20:41:40
Ну и вроде он уже 12 вв.
Хотя накладки приклёпанные могут имитировать конструкционные особенности более архаичных образцов.
Родитель Ссылка 0
0
14.02.2013 21:30:09
WiJXigFPGec.jpgнашёл ещё одну каску - не помню откуда)
Ссылка 0
1
15.02.2013 09:15:09
Судя по значку фотоаппарата в углу, это с e-bay фото. Думается, конец 20 - начало 21 века.
Родитель Ссылка 1
0
15.02.2013 10:33:16
сорвал с языка. :)

а вообще картинок на аукционах можно много найти
http://www.pba-auctions.com/html/fiche.jsp?id=2160784&np=1&lng=fr&npp=20&ordre=1&aff=1&r=
http://www.empireancients.com/product/ancient-artifact-iron-bandhelm-spangenhelm-helmet-roman это римские Bandhelm.

таких же можно набрать по спангенам, сасанидским, ЧМ и т.д. шлемам.
не видать вот только венделей, и гермунд бю аналогов на аукционах. то ли делать сложнее и видно что новодел, то ли прав Николай в отношении того что скандинавы сильно следят за своей копаниной... хз
Родитель Ссылка 0
0
16.02.2013 12:37:06
Всё же повторю вопрос, т.к. ответа от комиссии не услышал:
Какие каски по мнению уважаемой комиссии приличествует носить викингам кроме гермундов?
Ряд вариантов был приведён выше.
Хотелось бы услышать ваши рекомендации, т.к. в конечном счёте оценивать "правильность" выбора будете вы.
Ссылка 0
0
18.02.2013 16:58:26
Согласен - ждем от паспортистов дальнейших инструкций и целеуказаний. :)
Все что можно сказать - уже сказано...
Ссылка 0
0
18.02.2013 21:28:39
Парни а чего вы ждёте? мы не найдём новых шлемов впятером... это процесс, это работа. надо искать, писать в музеи и т.д.
я вот за неделю нашёл несколько шлемов на европу на 8 век примерно, лам на франокв и т.д. надо искать. а если нет, то привет от венделей. мы их не запрещали. конечно надо понимать что заимствовать вендель в комплект начала 11 века будет несуразно а если комплект на 9 век, то почему нет. я думаю что вполне возможно, но опять же более поздние вендели. Лапси на сколько помню имеет вендель. ;)
Ссылка 0
0
19.02.2013 00:44:43
Сигурд, я не за себя переживаю ))  "мне за державу обидно"(с)
Родитель Ссылка 0
0
19.02.2013 11:52:28
Сигурд, мы предложили конкретные варианты и хотим услышать ваше мнение по поводу конкретных вариантов.
Искать впятером шлема для и вместо сотен ленивых оболтусов вас не просят).  
Родитель Ссылка 0
0
19.02.2013 15:42:10
какие конкретные варианты предложены? гронингем на любого абстрактного скандинава? Цельнотянутый черепник не ранее 12 века? какой из вариантов выйдет дешевле гермунда?

и как верно Коля заметил - мы не выдаём индульгенций. относительно моего личного мнения - я его чуть ниже и чуть выше описывал. искать, применять заимствования, но думать, обсуждать. .проще всего - вот паспортист сказал что сканд в этом на русборг пройдёт. нет не надо.  подумайте, могли швед быть в гронингеме? а датчанин в бременском шлеме, или в каком ещё. или не мог. почему мог и не мог. мы ж используем шлем из Столбища везде где только можно. почему? потмоу что как-то для себя это обосновываем.
Вот скажем на всю швецию вроде как нашли 1 пару обуви (если верить картинке из музея). и всё. и то, только в этом году появилась инфа. а до этого ни 1 пары обуви не было. однако обувь в дании и норвегии была страсть какая похожая. ну что я тут рассказываю как применять аналогии, проводить анализ и т.д.

ну и как обычно - викинг, это профессия. (С). :))
Родитель Ссылка 0
0
19.02.2013 00:54:29
Лапси, запретить неправильное это одно, но разве в место него в обязательном порядке должно появиться что-то ещё? вот запретили стегачи и что в место них должны были появиться кирасы, ну ведь хочется ещё доспех, давай кирасы поищем. :) почему никто не сделал шлем с маской из локруме? да это всё тот же купол, но уже другой...  почему никто не задался целью и не поискал ещё чего-нить... стоило только запретить ,вон уж 100 комментов набили только тут. и начали пытаться что-то в европе искать. а там ещё исктаь и искать. и думаю находить и находить..... да пусть не в Скандинавии, но тем не менее. Дания всё же насекундочку континентальная европа... и какая-нить голландия от неё не в 2000км как какой-нить чернигов.
Ссылка 0
2
19.02.2013 01:24:40
Сигурд, изначально мы начали обсуждать возможные варианты упрощенных шлемов для молодых бойцов. И нашли некие варианты. Скорее умозрительные, но нашли. Мы не искали новые шлемы. Мы искали варианты компромисса. От вас сейчас будет зависеть, будут они приняты или нет...Шлемы же , приведенные во второй части треда скорее всего не бюджетные... да и датировка у них скорее всего неверная...
А почему не ищут? А почему не делают Византию, балтов, болгар, сербов? Все уперлись в каких-то викингов, которые шарились где-то на окраинах Ойкумены..... Романтика видимо.... + деньги - качественная реконструкция очень затратна, а у нас основной контингент студенты....
Родитель Ссылка 2
0
19.02.2013 14:14:27
пойми, нет универсальных решений. какой упрощённый шлем на скандинава. да хрен его знает. на какого скандинава? Скажем с готланда, я бы пожалуй подумал над балтскими, если с Хедебю, то над европейскими, но надо думать, читать, анализировать , искать и т.д.  Вы ж сами пишете, это процесс познания, моделирования, анализа, а не математика. Если из викинга отнять гермунд бю, то что надо прибавить, что бы получить производную первой степени от викинга. нет таких решений и тем более мы не генератор этих решений.
Родитель Ссылка 0
0
19.02.2013 14:40:14
т.е. вы себе оставили только разрешительно-запретительные функции? знакомо...
универсальных решений нет, согласен, но и только жесткое запрещение не выход ни фига....
в целом , позиция понятна :)
Родитель Ссылка 0
0
19.02.2013 15:40:40
нене. разрешительно запретительные есть у оргов. у нас контролирующие. мы можем оргам что-то предложить в отношении ограничений. но решаем не мы окончательно.
Родитель Ссылка 0
0
19.02.2013 16:30:29
Увы, судя по острой полемике, можно сделать вывод, что принятие решения о шлемах было скоропалительным и недостаточно четко решен вопрос о заменах.
Родитель Ссылка 0
0
19.02.2013 16:37:08
отчего же. почему вообще чему-то должны быть замены? какая замена полиэтилены на палатки? какая замена лифчику?  какая замена телевизору? ведь они запрещены на фесте...
Родитель Ссылка 0
0
19.02.2013 21:00:53
и лифчики?))
Родитель Ссылка 0
0
19.02.2013 22:50:26
Стас шутит:)
Родитель Ссылка 0
0
19.02.2013 22:59:22
:) Надеюсь! а то наслышана про истории,  как один сильно уважаемый человек на фесте трусы срезал родным одноклубникам, чтоб не торчали из-под шаровар))
Родитель Ссылка 0
0
19.02.2013 23:02:57
А я всегда говорил! Носишь стринги, не тяни сильно вверх! А если тянешь, не ходи без рубахи!!! :)
Родитель Ссылка 0
0
20.02.2013 02:02:52
Дык шо скажет отец российской военной демократии - Пал Палыч?
Родитель Ссылка 0
0
21.02.2013 17:02:12
Забыли шлем с полумаской из Тилле.
Где латунные брови.

На Готладне есть декорированный верх от второго шлема. Не Лкрумме.

Или тот же шлем из Вердена.
Чем плох?
Ссылка 0
0
07.03.2013 10:41:30
http://swordmaster.org/forum/topic_14 вот тут несколько шлемов вроде как из часных коллекций
Ссылка 0
0
08.03.2013 03:20:19
Я же вам уже писал в личке по поводу этих вещей. Вас действительно не смущает, что там рядом совершенно такие же шлемы обозначены как "золотоордынского времени"?

Ну, и чтобы прекратить уже всяческие спекуляции, немного информации о таких шлемах не из "частных коллекций"
http://download.bildindex.de/bilder/mi01461e13a.jpg
http://bg.sutr.ru/journals_n/1317461512.pdf
http://tyamur.io.ua/album332414#.UTkc2KUtzcQ

P.S. Кому интересно, также могут поискать книжку Гая Лэкинга про "европейское вооружение и доспех" и убедиться, что еще 100 лет назад исследователи отмечали, что "шлем из Темзы", которому позднее приделали наносник, чтобы больше походил на картинки из Байо, во-первых, точно неизвестно откуда происходит, во-вторых, имеет "восточные влияния в форме", в-третьих,  "вероятно, может быть датирован 12-13вв."
Родитель Ссылка 0
0
10.03.2013 23:10:03
Вышеградский кодекс, 1085 г..jpg


Вышеградский кодекс. 1085 год.
Как бы вторая половина 11 века, но вполне себе простые "спангены".
Вполне могли на Европе "носиться" и ранее. Века с 11.
Ссылка 0
0
11.03.2013 09:39:51
Благодарю за информацию.
Ссылка 0
0
15.08.2013 07:12:17
Уважаемые паспортисты и прочие участники дискуссии. Так и не увидел окончательного решения по поводу изобразительных источников. Пока негативно против них высказался Нестор, остальные сказали как-то мельком. Я понимаю, что в нашем деле реконструкция по ИЗО таких вещей как шлемы и доспехи - плохой тон, и тут я согласен. Тапками в меня прошу не кидаться, но почему не использовать в контексте данной ситуации ИЗО если нет достойных археологических вариантов? Тут единственный вариант - голова из Сигтуны.
Датируется 11 веком, Швеция, т. е. по периоду и региону подходит. Форма шлема в целом видна, включая наносник. Также видна защита шеи. Единственный вопрос - что изображает точечно-кружковый орнамент: является это изображением клепок либо какого-то элемента украшения шлема. Если заклепки, то следует предполагать 4-частный каркасник. Аналогичный вариант есть на англо-саксонском ИЗО
Почему бы не пойти в этом направлении при условии выработки единой версии конструкции подобного шлема, которую и допускать?
Ссылка 0


Политика конфиденциальности

Тех.поддержка: info@south-rus.org

ЛОМОО ВИК "Копьё", г. Елец