Добрый вечер! Длина подолов и послойность одежды - вопрос, который мы хотели поднять уже давно. При формулировке окончательного мнения, мы руководствовались несколькими моментами: 1. Принцип традиционных костюмов, где, как правило, подолы нательной одежды не должны торчать из-под верхней. 2. Отсутствие видимой послойности например на фигурках валькирий. Да, на них нет четкого изображения хангерока, застегнутого на фибулы. Тем не менее, в качестве аргумента можно привести находки рубашечного полотна (в т.ч. плиссированного) под фибулами. Они говорят о том, что хангерок мог носиться на нижнюю рубаху. Отсюда логично следует правило традиционного костюма, указанное выше. 3. Важно не упускать из виду тот момент, что качественная одежда вероятно ценилась очень высоко, нерационально было бы иметь отдельные хангероки разной длины под каждую рубашку или платье. Одежда скорей всего была универсальной. 4. Практичность. Белый подол, торчащий из-под платьев и хангерока, который собирает на себя грязь с улиц средневекового города или хутора (в нашем случае, фестиваля) вряд ли порадует его обладательницу и окружающих. 5. Эстетика. Три подола разного цвета и разной длины - выглядят не очень привлекательно. В среде реконструкторов даже бытует определение "трехступенчатая ракета", с явным намеком на эту послойность.
Относительно использования тканей: если исходной ткани не достаточно или ее нет вовсе, а сшить новое платье или хангерок не представляется возможным, мы допускаем использование ткани другого цвета (исторически такое вполне могло быть, в случае если вещь, к примеру, села в длину) Постарайтесь использовать ткани той же фактуры и плотности, и гармонично подобрать цвет. И, пожалуйста, надставляйте подолы аккуратным швом и воспользуйтесь утюгом, чтоб в окончательном варианте вещь выглядела достойно.
Юлия Ковалевская пишет: Добрый вечер! Длина подолов и послойность одежды - вопрос, который мы хотели поднять уже давно. При формулировке окончательного мнения, мы руководствовались несколькими моментами: 1. Принцип традиционных костюмов, где, как правило, подолы нательной одежды не должны торчать из-под верхней. 2. Отсутствие видимой послойности например на фигурках валькирий. Да, на них нет четкого изображения хангерока, застегнутого на фибулы. Тем не менее, в качестве аргумента можно привести находки рубашечного полотна (в т.ч. плиссированного) под фибулами. Они говорят о том, что хангерок мог носиться на нижнюю рубаху. Отсюда логично следует правило традиционного костюма, указанное выше. 3. Важно не упускать из виду тот момент, что качественная одежда вероятно ценилась очень высоко, нерационально было бы иметь отдельные хангероки разной длины под каждую рубашку или платье. Одежда скорей всего была универсальной. 4. Практичность. Белый подол, торчащий из-под платьев и хангерока, который собирает на себя грязь с улиц средневекового города или хутора (в нашем случае, фестиваля) вряд ли порадует его обладательницу и окружающих. 5. Эстетика. Три подола разного цвета и разной длины - выглядят не очень привлекательно. В среде реконструкторов даже бытует определение "трехступенчатая ракета", с явным намеком на эту послойность.
Относительно использования тканей: если исходной ткани не достаточно или ее нет вовсе, а сшить новое платье или хангерок не представляется возможным, мы допускаем использование ткани другого цвета (исторически такое вполне могло быть, в случае если вещь, к примеру, села в длину) Постарайтесь использовать ткани той же фактуры и плотности, и гармонично подобрать цвет. И, пожалуйста, надставляйте подолы аккуратным швом и воспользуйтесь утюгом, чтоб в окончательном варианте вещь выглядела достойно.
Юлия, спасибо за развернутый ответ. Однако у меня осталось несколько вопросов: 1. Принцип традиционных костюмов. Вы опирались на этнографию скандинавских стран? Или в целом на традицию ношения костюма разных этносов на интересующий нас период? 2,3,4 пунк. В целом направление хода мысли понятно. Тут вряд ли можно что-то возразить. 5. Если честно очень странно видить слово "эстетика". Ведь мы оцениваем красоту костюма все же с современной точки зрения. И, как кажется, нас всегда призывают пользоваться источниками, а не словами "мне так красивее/удобнее/эстетичнее". Но это так, мысли в слух)) При создании нового костюма этот вопрос не стоит (я думаю, все шьют с небольшим запасом), но по истечении пары лет все равно придется надставлять подол. Не выйдет ли той самой упомянутой "трехступенчатой ракеты", когда подол будет надставлен несколькими тканями? В целом из вашего ответа я поняла, почему группа паспортистов решила ввести такие ограничения, но возможно это стоит как-то выделить, внесением в рекомендации к фестивалю уже сейчас? ( может я конечно просмотрела и они уже где-то опубликованы....)
Юлия, извините, но мне странно видеть такую аргументацию при введении новых правил. При том, что для допуска некоторых версий паспортисты требуют конкретных источников, написанное вами в основном выглядит как печально известное "предки же не дураки были". Я целиком и полностью за повышение общего уровня реконструкции, просто я прошу обьяснить, есть ли конкретные ИСТОЧНИКИ, доказывающие, что платье не могло быть длиннее хангерка? Не говорю о том, что "трехступенчатая ракета" - это красиво. Но, как верно замечено выше, понятие о красоте могло слегка поменяться за 1000 лет. А уж аргумент про универсальность длины хангера это вообще странный аргумент. Он с таким же успехом мог быть и универсально короче всех рубах, носимых под ним. Опять же, если мы отказываемся от послойности в хангерках и рубахах, то почему оставляем короткий кафтан? Или кафтан не создает эффект "ракеты"? Несколькими постами выше Наталья привела изображение фигурок валькирий, на которых интерпретировала горизонтальные и вертикальные линии, как отделку подола хангера. Во-первых, не кажется ли вам, что вертикальные линии больше напоминают плиссированную рубаху, торчащую из под хангера? Во-вторых, не кажется ли вам странным отделывать низ хангерка, если по вашему предположению, он пачкается в грязи, но при этом закрывает платье? И вообще, чем по вашему запачканный подол хангера привлекательнее запачканного подола платья? UPD Пишу "вы" с маленькой буквы не потому, что не уважаю Юлию, а потому что обращаюсь ко всех комиссии.
Спорят с викингом раввин, Спор заведомо бесплоден: - Бог - один. И он не Один. - Один - Бог. И не один.
Михаил, в свете Вами изложенного - что именно Вы хотите услышать от паспортной комиссии ? Или у Вас есть конкретная вещь/комплекс , которую нужно допустить в обход новых правил? )
Цитата
Михаил Панченко пишет: Юлия, извините, но мне странно видеть такую аргументацию при введении новых правил. При том, что для допуска некоторых версий паспортисты требуют конкретных источников, написанное вами в основном выглядит как печально известное "предки же не дураки были". Я целиком и полностью за повышение общего уровня реконструкции, просто я прошу обьяснить, есть ли конкретные ИСТОЧНИКИ, доказывающие, что платье не могло быть длиннее хангерка? Не говорю о том, что "трехступенчатая ракета" - это красиво. Но, как верно замечено выше, понятие о красоте могло слегка поменяться за 1000 лет. А уж аргумент про универсальность длины хангера это вообще странный аргумент. Он с таким же успехом мог быть и универсально короче всех рубах, носимых под ним. Опять же, если мы отказываемся от послойности в хангерках и рубахах, то почему оставляем короткий кафтан? Или кафтан не создает эффект "ракеты"? Несколькими постами выше Наталья привела изображение фигурок валькирий, на которых интерпретировала горизонтальные и вертикальные линии, как отделку подола хангера. Во-первых, не кажется ли вам, что вертикальные линии больше напоминают плиссированную рубаху, торчащую из под хангера? Во-вторых, не кажется ли вам странным отделывать низ хангерка, если по вашему предположению, он пачкается в грязи, но при этом закрывает платье? И вообще, чем по вашему запачканный подол хангера привлекательнее запачканного подола платья? UPD Пишу "вы" с маленькой буквы не потому, что не уважаю Юлию, а потому что обращаюсь ко всех комиссии.
"Везде интересно. Где нас нет. А где есть - там страдания, разрушения, голод и безысходность. Мы - русские викинги.Этим всё сказано.Русские. Викинги. Два самых страшных европейских слова. В нашем случае ужас в квадрате. " Pal Yelets
Хочу увидеть источники, подтверждающие версию паспортный комиссии. У меня нет вещей, которые необходимо допустить в обход правил. Мне просто интересно увидеть конкретные подтверждения вашей теории. Мне кажется, для введения категоричного правила они должны быть достаточно убедительными и основательными.
Спорят с викингом раввин, Спор заведомо бесплоден: - Бог - один. И он не Один. - Один - Бог. И не один.
1. Принцип традиционных костюмов. Вы опирались на этнографию скандинавских стран? Или в целом на традицию ношения костюма разных этносов на интересующий нас период?
Обратите внимание, что рассматриваемый пункт правил касается не только скандинавских и не только женских комплектов, поэтому мы рассматривали множество источников: и этнографию разных регионов (в меньшей степени), и доступные источники эпохи викингов (не только скандинавские, но и соседних регионов), и источники более позднего времени. Ни этнография, ни изо интересующей нас эпохи не показывают того, что торчащие подолы и рукава исподнего - это норма. Всегда верхняя одежда на то и верхняя, что она закрывает исподнее. В археологии у нас только 2 примера, которые +- могут быть использованы для нашей темы - Гуддаль и Скелдехамн. Как оно все там, думаю, никому рассказывать не надо. Я понимаю, что примеры из мужского комплекта, когда у нас животрепещущая тема - женский. Но для него с доступной археологией грустнее.
Цитата
5. Если честно очень странно видить слово "эстетика". Ведь мы оцениваем красоту костюма все же с современной точки зрения. И, как кажется, нас всегда призывают пользоваться источниками, а не словами "мне так красивее/удобнее/эстетичнее".
Давайте будем откровенны, в нашем хобби довольно много условностей. Для мужского комплекта это выражено более ярко, там уже давно есть ограничения (установленные в том числе путем обсуждения с участниками): высота копий, диаметр древка, длины наносников, длины подолов и т.д. Сейчас мы просто несколько сильнее конкретизировали требования в отдельных аспектах. Все это было сделано, исходя из имеющегося опыта. Почему-то до сих пор популярны рубахи, едва прикрывающие гениталии, с рукавами до середины предплечья. Все это сшито контрастной нитью с длиной стежка в 1,5 см. На основании каких источников все это делалось? А ведь у нас реконструируют если не купца, то дружинника, через одного "старшего".
Напоминаю всем, что у нас в правилах прописано главенство источников. Если вы с чем-то не согласны, обоснуйте, мы обязательно рассмотрим. Не надо забывать, что правила - это среднее по палате и ориентир прежде всего для "усредненных", прости господи, комплектов. Также напоминаю, что мы открыты для диалога. Если вы считаете, что необходимы какие-то уточнения или корректировка правил, давайте обсуждать.
Ответы не только Александре, но и Михаилу.
"Да здесь половина форума мечтает подогнать источники под свои романтические предубеждения, а о воссоздании реальной древнерусской действительности речи не идёт. " Максим Станиславич, ТФ.
Спасибо за развернутый ответ. Мой вопрос касается именно хангерка, элемента одежды не встречающегося в мужском комплекте. Я полностью согласен с мнением, что исподнее не должно торчать из под верхней одежды. Однако, насколько мне известно, хангерок носился в том числе и поверх верхней одежды (под верхней одеждой подразумеваю все, кроме исподнего). Отсюда и возник мой вопрос.
Спорят с викингом раввин, Спор заведомо бесплоден: - Бог - один. И он не Один. - Один - Бог. И не один.
Небольшое отступление от темы. Уважаемые учасники и особенно паспортисты! Прошу вас поставить аватары, как того требуют правила сайта. Очень непонятно (в свете смены состава паспортной комиссии и большого количества новоприбывших) с кем ведётся переписка, ибо ваши "погремухи" не всем известны. Спасибо за понимание, никого не хотела обидеть.
Вопросы паспортистам: 1. Как-то ненавязчиво термин "исподнее" стал применяться к любым льняным рубахам, в том числе крашеным. Правильно ли? 2. Как отличить заимствование и предмет импорта, подтвержденный в регионе археологически? Обе категории рассматриваются по единому правилу заимствования?
1. Как-то ненавязчиво термин "исподнее" стал применяться к любым льняным рубахам, в том числе крашеным. Правильно ли?
Вопрос несколько абстрактный.
Цитата
2. Как отличить заимствование и предмет импорта, подтвержденный в регионе археологически? Обе категории рассматриваются по единому правилу заимствования?
Если разговор про реконструкцию некого усредненного комплекта, то по единому.
"Да здесь половина форума мечтает подогнать источники под свои романтические предубеждения, а о воссоздании реальной древнерусской действительности речи не идёт. " Максим Станиславич, ТФ.
По поводу женских нижних рубах уже терто перетерто. Современной женщине сложновато понять, но как бы так намекнуть, рубаху иногда использовали в гигиенических целях подкалывая или подбивая под пояс между ног с соответствующими. блиииин я не могу вам это расписывать. Ну в общем не светили рубахой у женщин, потому что с, блин, трусами тогда была проблема и рубаха регулярно неэстетично пачкалась. Если просто так понять не можете. Эти же вам вежливо не скажут, а по другому не понимаете. И даже в начале 20 века не везде носили. Вроде на ТФ обсуждали обсуждали.
"Везде интересно. Где нас нет. А где есть - там страдания, разрушения, голод и безысходность. Мы - русские викинги.Этим всё сказано.Русские. Викинги. Два самых страшных европейских слова. В нашем случае ужас в квадрате. " Pal Yelets
Добрый день! У меня вопрос по защите кисти. Какие могут быть рекомендации? То что не надо городить мега-ахтунги по типу стальных рукавиц и войлочных коробок, в общем-то, понятно (в замечаниях по 2016 году мелькнула рукавица из кожаных полос, поэтому и возник вопрос). Допускается ли вариант стеганной рукавицы из кожи или ткани?
SuriKat пишет: Еще появился вопрос по эстетике одежды, в частности интересует длина подола. "с невыраженной послойностью в подоле и рукавах, т.е. чтобы из-под верхней одежды не торчала нижняя (подол - не более 3 см разницы" По этому правилу появилось первое замечание, но у девушки там 2 фото на одном платье и хангерок, который короче платья, а на втором в порядке убывания длины: платье, хангерок (если не ошибаюсь) и кафтан. Со вторым случаем все ясно, тут вопросов нет. А как быть когда хангерок не на 3, а на 5-10 см короче платья или кафтан короче платья? Все, перешивать всем хангероки и кафтаны чтобы были одной длины с платьем? Или в данном случае можно оставить когда речь идет о двух элементах одежды, которые не являются нижней одеждой (исподней).
Мы с коллегами посовещались и решили внести корректировки в правила о длине подолов у скандинавок: верхняя и нижняя рубашки, а также хангер должны быть одной длины, а кафтан - не короче середины голени. Готовую одежду придется надставлять в длину, а новую шить уже с учетом этих поправок.
Не могли бы вы отчетить, почему кафтан выделен в отдельную категорию? И чем можно объяснить именно такую длину?
Здравствуйте! Пройдут ли паспортизацию льняные рубахи моих сыновей 13 и 18 лет, если на рубахах надставлены рукава, подол и ворот? Дети выросли, рукава и длина рубах стали короткими, пришлось пришить полосы ткани шириной от 5 до 8 см. А вороты очень растянулись, я вшил куски ткани, которые перегибаются со спины на грудь и сделал новые маленькие вороты. Подшито всё тоже льняной тканью.
не всем известны. Спасибо за понимание, никого не хотела обидеть. 
