Микула пишет: Хогни, по поводу воротника для верхнего кафтана - вот фото кафтана пастуха и его шапки с выставки в Эрмитаже. На аннотации сказано, что воротник был из полосы меха. На фото немного видно, что воротник сшит из нескольких кусков меха. Поскольку от меха осталась кожаная основа непонятно как он был пришит мехом наружу или внутрь. Мне кажется, что скорее всего мехом наружу - по аналогии с шапкой пастуха и другими шапками. Кстати, ворот
Ворот, обшитый мехом. А это интересно. Очень даже интересно. Обшивка мехом, а не подбивка, позволяет сделать весьма симпатичный кафтан. В сочетании с шелком будет весьма и весьма.
Мы не флудеры, мы просто горячие кавказские (теперь мордовские) мужчины!
H?gni Vitsleivson пишет: Ворот, обшитый мехом. А это интересно. Очень даже интересно. Обшивка мехом, а не подбивка, позволяет сделать весьма симпатичный кафтан. В сочетании с шелком будет весьма и весьма.
Товарищи, труд Орфинской – это вещь, с большой буквы «В». Прочитал и пребываю в некотором культурном шоке. Настолько всеобъемлющее исследование – от тканей, до готовых изделий. Вот это учёный, вот это я понимаю - один труд и ответы вообще на все вопросы! София, огромное СПАСИБИЩЕ!!! Правда, как всегда, оказалась неожиданной. Вот лично я всегда думал, что у алан не было одежды из шерсти, т.к. она не упоминается в имеющихся у меня работах по их одежде. И в связи с этим у меня всегда было много вопросов. Как это так – регион с развитым овцеводством и нет одежды из шерсти? И что делать зимой, которая на Кавказе дождливая и мокрая? Оказывается, что образцы шерстяного текстиля имеются, и, причём, местного производства. Есть даже отпечаток шерстяной толстой ткани поверх шёлкового кафтана. Значит, были верхние шерстяные кафтаны и возможно, шерстяные, чулки. Орфинская пишет, что малое количество образцов шерстяных тканей объясняется их худшей сохраняемостью. А также тем моментом, что хоронили в парадных одеждах, а шерстяные одежды были повседневными и дешёвыми, ценились ниже льняных и шёлковых. Есть и аланские сумочки – из кожи и шёлка с аппликациями. Интересно, что по форме они полукруглые, очень похожие на женскую сумочку из одного мордовского погребения. Всегда думал, что достаточно отделать кафтан шёлковой тканью подходящей фактуры и цвета, оказалось – нет. Для декора кафтанов использовалась только узорчатая шёлковая ткань в переплетении саммит и в основном двух или трёхцветная, причём не оттенки одного цвета, а именно бело-коричневые или золотисто-синие и т.д. Ни одного образца с декором из одноцветной шёлковой ткани без орнамента. Лично я пока в продаже тканей, подробных согдийским, не вижу, и это угнетает. Одна лазейка - Орфинская пишет, что похоронная одежда относится к парадной. Значит, для отделки бытовых кафтанов можно предположить использование однотонной узорчатой ткани или, в крайнем случае, однотонного шёлка - есть образец льняного кафтана с отделкой из льна, окрашенного в синий цвет. Хотя, это, конечно, большая натяжка. С шапками – та же ерунда. Все из узорчатых тканей. Значит от эталона придётся несколько отойти.
Ты решил от мордвы перейти на чисто алан? Если нет, то кавказские натяжки с его доступом к шелку на мордву слишком уж зыбенькие...
"Да здесь половина форума мечтает подогнать источники под свои романтические предубеждения, а о воссоздании реальной древнерусской действительности речи не идёт. " Максим Станиславич, ТФ.
Николай, археологически прослеживается настолько сильное влияние алан на мордву, что ни о каких натяжках при заимствовании из костюма речь не идёт. Заимствования из аланского костюма есть в среднецнинских могильниках в огромном просто количестве, это в основном костюмные аксессуары, которые сохраняются хорошо в силу материала - пояса, серьги, амулеты, перстни, фрагмент шёлковой одежды, фрагменты шёлка. Тем более, что заимствовать я собираюсь по Яценко - крупные и значимые предметы одежды: шапку, кафтан и сапоги. Если тебя реально интересуют связи среднецнинской мордвы с аланами в 8-9 вв и возможность костюмных заимствований у мордвы из костюма алан, создай отельную тему. Я изложу свою точку зрения со ссылками - ты меня опровергнешь но не голословно, а аргументированно и со ссылками.
Заполучил, наконец-то, труд Иерусалимской! Огромное спасибище Ольге!!! Ситуация с шапками наконец-то прояснилась. Шапки с кожаной или меховой основой из каталога Иерусалимской: 1. «шапка вождя» (Кз 4576) – «…кожаная коническая основа на полотняной подкладке…»; 2. «шапка пастуха» (Кз 6752) – «Округлая глубокая шапка – возможно, на коже или меху (внутри следы в швах)» (Зрение меня не подвело!); 3. шапка девочки 8-9 (Кз 6737) – «… глубокая, округлая, из четырёх клиньев…внутри - остатки меховой и холщёвой основы…» 4. шапка девочки с кокошником (Кз 6753) – «Глубокая шапка-капор, крытая сине-белой шерстяной тканью по меховой основе (внутри – следы меха). Похоже, что по «слоистости» шапки повторяют плечевую верхнюю одежду – лён на меховой основе, шёлк на меховой основе, шёлк на кожаной основе с льняной подкладкой. По социальному статусу крайне престижная «шапка вождя» из дорогой импортной ткани, с ярко выраженной «остроконечностью», подчёркнутой палочкой, и «шапка пастуха» из дешёвой местной, в которой «остроконечность» полностью отсутствует, являются как бы крайними вариантами мужских головных уборов. На одном конце – предводитель дружины (как минимум), на другом – простой человек, который, судя по округлой форме купола шапки близкой к форме шапок девочек, вообще не принадлежал к воинскому сословию. В обоих случаях конструктивно купол шапки похож . Различия в форме купола и в качестве используемых тканей. Учитывая ещё шапки девочек на кожаной и меховой основах, можно достаточно уверенно предположить, что кожано-полотняная или меховая основа не является признаком исключительно «сверхстатусных» головных уборов. И на мужских шапках, подобных тем, что приводит Орфинская, и которые являются по социальному статусу как бы промежуточным звеном между «шапкой пастуха» и «шапкой вождя», можно также предположить возможность использования кожаной или меховой основы.
Отсмотрев в сети реконструкции костюма, хотелось бы уточнить для начинающих. Женское платье широкое. Очень, даже в грудном отделе: По Орфинской (длина / ширина (см)): Все платья прямоугольные, без расширения к подолу. 123 / 96 100 / 100 110 / 106 130 / 100 еще два платья по ширине полотна выходят в ширину 96 см. По Иерусалимской (длина / ширина (см)): В отличии от Орфинской платья немного расширяются к низу, но не значительно. длина 122-135 шир нб 103 скос почти вертикальный. длина 115-120 шир нб 87 в районе грудной клетки приблизительно 73 см. P.S. Паспортистам думаю стоит обратить на это внимание.)))))
Sophia пишет: P.S. Паспортистам думаю стоит обратить на это внимание.)))))
Хотелось бы немного по поводу ширины платья добавить свои 3 копейки.
Копейка 1.
«Платье женское. КЧМЗ 10288/22 Разграбленные погребения. Отвалы. Сбор О.В. Орфинской, 1999 90*65 (это не ширина в груди, на всякий случай. Это ширина всего сохранившегося кусочка. Ну, так, чтоб без придирок) Сохранилось часть рукава, боковины и часть центрального полотна с нагрудным карманом. Платье сшито из 1 центрального полотна, пришитых к нему рукавов и боковин». Источник: О.В. Орфинская «Текстиль VIII – IX вв из коллекции Карачаево–Черкесского музея» (диссертация на соискание научной степени кандидата исторических наук), стр. 302.
В основе – 1 центральное полотно. Оно физически могло быть 46-50 см. + боковины, да. Но не до сотни.
Копейка 2.
У той же Орфинской, там же, на стр. 197 видим такую картинку: Называется «Силуэт женского платья»…
Рост=180. Длина около 120, ширина, мож, 100 есть.
Простите, но у меня рост 154 см…. эм…. Мне почему-то кажется, этот фактор тоже надо бы учитывать. Я же утону в 100*100…
Копейка 3.
Эрмитаж. Платье девочки. Лён, шёлк. Согд, 7-9вв. Я тут понакалякала на фотографии… явно заметно, что квадрата не получается. Я даж готова в статусе написать, что реконструирую аланскую девочку
В 100 вполне нормально ходится очень карашо и удобно. И совсем не тогнется. Рукава можно сделать короткие, чтоб не болтались, ну или сделать длинные таких рукавчиков тоже хватает.
Я попала в реконструкцию через постель...Скажите, с кем надо переспать, чтобы из неё уйти? Домоткань не натирает соски, она их массирует. Самый продолжительный оргазм испытывают женщины-реконструкторы, когда снимают со станка третью пару обмоток
Olga пишет: В 100 вполне нормально ходится очень карашо и удобно. И совсем не тогнется. Рукава можно сделать короткие, чтоб не болтались, ну или сделать длинные таких рукавчиков тоже хватает.
как надеть шлем из Гермунд Бю на среднестатистическую голову русборжанина, или кальсоны из Торсеберга скажем на Богатырей типа Лапси, Йона Муромского, Али Курского и т.д.?
вопрос скорее риторический...
"Бессилие логических доводов всегда ищет подтверждения в излишнем темпераменте!" М. Леонов "Он стоит на страже мира. Мыслями и делом чист. Наш покой оберегает... Ну конечно! ПАСПОРТИСТ!" (с) Pal Yelets
Давайте вы не будете уверять, что все аланские женщины были коробочками "метр на метр, где талию будем делать". Если исследователи указывают на то, что визуально костюм женщины был бесформенным, в отличии от приталенного мужского, то вариант в обтяжку не прокатывает никак. Даже если он прилегает только в районе груди. С шириной 73 см он прилегать в районе груди будет Чайник, мне и Бру, да и то не в обтяжку. Сигурд, делая этот шлем, вы соблюдаете технлогические приемы и пропорции. В пошиве штанов все будет увеличено пропорционально размерам. Половина шитого аланского женского платья на фестивалях не совпадает в пропорциях. Но зато аланское женское платье шьют почти в обтяжку в районе груди.
Sophia пишет: вариант в обтяжку не прокатывает никак.
Половина шитого аланского женского платья на фестивалях не совпадает в пропорциях. Но зато аланское женское платье шьют почти в обтяжку в районе груди.
Давайте Вы не будете уверять, что у меня где-то написано про платье "в обтяжку" На фестивалях алан-то раз-два и обчёлся. Вы кого конктерно не желаете там видеть?
из Торсеберга скажем на Богатырей типа Лапси, Йона Муромского, Али Курского и т.д.?