|
О шлемах "Тип 2".05.02.201322:5905.02.2013 22:59:50
Решение о введении отдельного правила для упрощений шлемов "тип 2" по Кирпичникову принималось не на пустом месте.
Вот вкратце те рассуждения, которыми мы руководствовались. Прежде всего - мы не знаем точно, что из себя представляли шлемы простых дружинников на территории древнерусского государства. Более того, мы не можем ответить на вопрос - а были ли у них шлемы? Однако защищать голову участникам фестиваля просто необходимо. Какие тут варианты? Например, настаивать, чтобы все начали носить реплики-реконструкции, благо находок для Восточной Европы более чем достаточно - десятки. При этом наиболее распространенным является тип 2 по Кирпичникову. Что он из себя представляет? Характерные детали - фигурные края и присутствие навершия (рассмотрим те признаки, по поводу которых у нас возникла дискуссия). Значимы ли они? Однозначно. Основания для утверждения? Например, подражания данным шлемам в Центральной Европе - из почти десятка экземпляров только 1 утратил один из рассматриваемых признаков - фигурность пластин ("шлем Майера";). При этом другие подражания выполнялись и в упрощенном варианте, но с сохранением основных признаков - фигурности и навершия ("шлем из Печа";). Однако мы понимаем, что заставить всех перейти на реконструкции невозможно, надо допускать упрощения. Что может явиться упрощениями, но чтобы это был тип 2? Отсутствие позолоты и цветмет выпушек, а также литых элементов. Есть ли такое в археологии? Есть. И разговор не про центральноевропейские подражания - есть такой шлем в музее Полтавы(http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=21333&st=0). Соответственно, упрощения такого рода более чем обоснованы - даже двумя линиями в археологическом контексте. А есть ли другие упрощения, например, без фигурности? Да. Таких шлемов известно 1 – упоминавшийся выше "шлем Майера". Это примерно 5 % от опубликованных вещей. Причем наголовье с позолотой, на нем было навершие. Вывод. Допускаем упрощения, которые сохраняют основные признаки оригиналов. Все остальное - из головы и против статистики. А мы в отсутствии выборки необходимых нам вещей обязаны ориентироваться на статистику. Получается, что добросовестным упрощением "тип 2" будет шлем без позолоты, без обтяжки медным листом, без налобной пластины, но с волнистыми краями пластин и обязательным навершием. Если же очень хочется изготовить шлем с прямыми краями пластин, то вполне годным упрощением будет шлем Майера, но без обтяжки и позолоты. И именно его нужно будет указывать как ориентир Вашей реконструкции, а не просто абстрактный "тип 2". Теперь про четырехчастники (не поворачивается язык говорить про тип 2, поскольку эта типология для восточноевропейских шлемов) в комплексах скандинавов. Версия совершенно необоснованна. Прежде всего, надо понимать, что развитие комплекса вооружения в Западной и Восточной Европе шло различными путями, а тот же ковер из Байо, на который ссылаются в первую очередь, отражает именно западноевропейские (даже не Скандинавские) реалии. По большому счету, кроме желания видеть на ковре из Байо тип 2 никаких обоснований его использования в западно- и североевропейских комплексах нет. Если привлечь более широкий круг изображений, то становится однозначно понятно, что там изображались шлемы совершенно иной конструкции. И везде ситуация для 11в. одна – геометрия, близкая к конусу, и совершенно иное расположение швов, чем на тип 2: сбоку он там в подавляющем большинстве случаев только 1. Причем традиция эта восходит к более раннему времени. Golden Psalter of St. Gall, Frankish, 10 в. http://asgard.tgorod.ru/image/shields/image17.gif Наглядней некуда. Посмотрим, что было дальше. The Tiberius Psalter, an eleventh-century manuscript made at Winchester shortly before the Norman Conquest http://lubelia.users.photofile.ru/photo/lubelia/115893538/xlarge/142409871.jpg Pharaoh (with Saxon Witan) has the chief baker hanged; left, the chief butler is restored to his position (Genesis 41, 1-7). From Old English Illustrated Hexateuch. England ,Canterbury; second quarter of 11th century. Shelfmark: Cotton Claudius B. IV Page Folio Number: f.59 http://www.lessing-photo.com/p3/030801/03080116.jpg ну, и к любимому http://larsbrownworth.com/blog/wp-content/uploads/2010/08/Harold.jpg А теперь смотрим, что в это время в Скандинавии. Начать тут можно также с 10в. - со шлема из Гьермундбю http://asgard.tgorod.ru/image/sk3/prof1s.jpg Резьба по лосиному рогу, XI столетие, Сигтуна, Уппланд (Швеция) http://i054.radikal.ru/1302/cb/e76e38abdbf8.jpg И далее в 12в. Хилестад, Норвегия http://www.etnograd-vrn.ru/content/library/scandinavic/skandinavskaya-miphologia-korolev/scandinavskaya-miphologiya-037.jpg Старкибра, Норвегия http://www.etnograd-vrn.ru/content/library/scandinavic/skandinavskaya-miphologia-korolev/scandinavskaya-miphologiya-034.jpg Как можно видеть, развитие идет в русле западноевропейской традиции, поэтому для использования восточноевропейских шлемов типа 2 никаких оснований нет. Ведь врядли кто-то будет так сильно абстрагироваться от наличия ДВУХ швов на боковой поверхности шлема, чтобы их заменять ОДНИМ. НО. Мы понимаем, что как обычно, на всё нужно время. Поэтому предлагаем - год времени, чтобы было обосновано использование шлемов типа 2 в скандинавском комплексе, либо имеющиеся упрощённые шлемы "тип 2" были переделаны в реплики "шлема Майера" (с соответствующим пониманием, что это будет заимствованием). Если это не нравится, то можно перейти на другие типы шлемов, благо, альтернативы известны и предложены новые варианты. | ||||
|
Давайте вместе пропробуем сгенерировать варианты. Есть идеи?
На Готланде вендельских шлемов не мало найдено было, разумно предположить, что шлемы не оставляли на поле битвы - скорее собирали трофей и хранили дома, поскольку вещь была дорогая, то передавали шлемак сыну, а хоронились без оного. так и ходили викингосы в вендельских шлемаках...
Это как минимум:) А если между 7м и 11м так все 400. Врядли можно предположить что боевое наголовье могло так долго бытовать.
Я с одной стороны и сам вполне допускаю предположение что шлемы в скандинавии в силу определенных погребальных обычаев или иных причин не клали в захоронение оставляя их потомкам. Однако для версии о том что вендельские шлемы использовались вплоть до 10-11 вв необходимы не только наши умозаключения, но и определенные доказательства (археологические, изобразительные, литературные и т.п.)
С рисунками и пр.
Двух- или четырехчастные каркасники....
А говорите что не видите конструкцию:))))
Может попробуешь сделать хотя бы описание идеи? Потом обсудим, привлечём специалистов?
Интересно же.
или вот такого, но со втулкой
Это который откован из двух половин, соединенных одной полосой с двойным рядом часто расположенных заклепок. Нижний край стягивает обруч с рядом петель для бармицы.
http://my.mail.ru/list/tille_belka/photo?album_id=386#photo=/list/tille_belka/386/387
Украшений на этом шлеме особо нет.
В Чехии находка похожая есть - только чуть сферичнее форма.
http://my.mail.ru/list/tille_belka/photo?album_id=386#photo=/list/tille_belka/386/391
На Готланде похожий по конструкции шлем ранее датируемый найден.
http://my.mail.ru/list/tille_belka/photo?album_id=386#photo=/list/tille_belka/386/387
Tille, шлемы первого типа стоят достаточно дорого. Вопрос в том, чем снабдить рядовых и небогатых бойцов. Нужна информация по шлемам, изготовление которых будет стоить в пределах 3000.
У нас что, армия, где с склада выдавать надо каски? И поэтому они должны стоит копейку для Родины.
У нас все желающие могут вполне сами изготавливать себе шлемы.
Не нужно подменять понятий.
Никто не обязан и не будет исходить из производственных возможностей и формирования себестоимости производства.
Это приведёт опять к появлению серий упрощённых до нельзя образцов.
Конечно, надо привлекать комплекс источников. Тут без вариантов. И чем полнее данные тем лучше.
Вот эту шляпу, которая к викингам в сто раз ближе территориально чем "тип2", почему-то никто не спешит делать. Хотя, куда уж проще и технологичнее:)
http://foto.mail.ru/list/tille_belka/386/387#389
Такие пустите?
Сигурд Хёдинсон - судя по другим венделям очень может быть что и четырёхчастный. Но - есть сферические меровингские каски 5 -7 века склёпанные из двух полусфер и с цилиндрическим ободом. Есть похожие обломки с Готланда примерно того же времени или может на 100 лет старше, а стало быть ближе к нам. Есть шлем из гнёздово на наш период и чешские шлема - по геометрии они отличаются от ранних - менее сферичны и ближе в цельным пилоткам 11 вв.. но по конструкции - всё те же полусферы и нижний обод.
Мне кажется правильно будет посоветоваться с оружиеведами маститыми и спросить их совета.
Что подскажет их опыт исследований и научная база.
Хотя это будет как всегда частная версия).
Тот же шлем из Тилле/ Дания я только у 2-х человек видел.
Шлем из Полтавы - вообще ни у кого. Только мы падавану сделали.
Есть остатки 2-х масок инкрустированых с Готланда.
В общем-то есть сносные ИЗО,
В планах стоит к след сезону забомбить мануальчик с фото и картинками.
Так сказать, для общего блага.
При поддержке и консультации известных оружиеведов.
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=36240
А его(Гнёздово) чешские братья пойдут, как вариант? Эт чтобы не все как клоны были) Там отличие - наносник и отсутствие боковых рёбер на полусферах только.
И про готландские находки - http://my.mail.ru/list/tille_belka/photo?album_id=386#photo=/list/tille_belka/386/387 такие пропустите?
У нас как раз просто вопрос насущный назрел - какую новую каску стучать....
Слушайте, братцы, ну не верю я, что за последние 50 лет не нашли ни одного шлема на скандов и не написали ни одной научной статьи о боевых наголовьях на эпоху. У нас вон, при нашей ситуации в археологии и вообще в жизни страны, и то находят время деньги и возможности чтоб найти и опубликовать. Надо обращаться к товарищам изза рубежа.
Или я пропустил ссылку на него?)
Идея рассмотреть клепаные каркасники мне больше нравится.
1.Клепаный 2х сегментный сферический каркасник, с продольной полосой и ободом. Назовем условно шлемом с Готланда. Хотя повторюсь - найдены только небольшие фрагменты и общая форма очень гипотетична. Небольшой 5-7см наносник. Сюда же,видимо , можно отнести шлем из Каунасского музея - 2х сегментный полусферический, клепаный видимо впотай,на ободе.
2.Клепаный 4х сегментный сферический каркасник (тип "гоблинка северная"). Вероятен опять же НЕБОЛЬШОЙ наносник. Есть на изображении.
3.Клепаный 2хсегментный сфероконический шлем, возможно,с небольшим наносником. Вероятно есть на изо.
4.Клепаный 4х сегментный сфероконический шлем, возможно,с небольшим наносником. Вероятно есть на изо.
5.Конический шлем (цельнотянутый?) на ободе. Возможность использования - опять же изо + некоторое количество балтских шлемов такого типа. Они есть найденные, но с широкой датировкой 11-13 век.
6. Гы-гы! Сейчас в меня полетит сюрстремминг.... Мы же про упрощенные шлемы говорим, да? ))) А слабо сделать шлем из Гьёрмунд Бю без полумаски,а? Оч симпатично должно получиться.....
И еще - на некоторых изо есть (вероятно) моменты, напоминающие узкий назатыльник (мы их называем "обезьяний хвостик") - когда продольная полоса сзади выступает за обод и прикрывает основание черепа и позвоночный столб....
Прошу высказаться, если не сложно по каждому пункту....
Собственно, почти все мои мысли по данному поводу изложены. Единственно, мне кажется, можно добавить сюда высказанные выше мысли по поводу градации по времени - конические темы 11в.
Ну, и чуть конкретики.
2. Можно уточнить, какое изображение имеется ввиду?
3, 4. картинку бы для понимания, что точно имеется ввиду.
5. Я думаю, балтская тема все же попозже - таки 13-14вв.
6. Тогда уж в нас
7. А такие назатыльники есть, вписывающиеся в эпоху?
Все ссылки из вашей же статьи, да:
2.http://asgard.tgorod.ru/image/shields/image17.gif
3.http://lubelia.users.photofile.ru/photo/lubelia/115893538/xlarge/142409871.jpg
4.http://larsbrownworth.com/blog/wp-content/uploads/2010/08/Harold.jpg
5.ну как бы литовские авторы придерживаются иного мнения
6.+7,62 ))
7.Резьба со створки церкви в Хиллестаде - там либо гражданин надел шлем задом наперед в предвкушении, либо сзади что-то нарисовано. Это точно не прическа - но конечно се гипотетически....
3. Тоже не Скандинавия. Но в Скандинавии, судя по всему, те же процессы. Это просто чтобы все точки над i и без спекуляций с разных сторон (я не про участников настоящего обсуждения) в дальнейшем.
5. Да там мнение с потолка
7. Резьба - это уже 12в. Самое раннее, насколько помню, такое на ковре из Байо было, хотя могу ошибаться. Но это все опять же за рамками периода.
3.Опять же - согласен. Я исходил из приведенных в статье материалов.
5.Мне ближе мнения Габрюнайте и нашей любимой тети с двойной фамилией ))
7. Это просто вопрос "на подумать" - серьезно его никто не прорабатывал...
"Заимствование возможно только из соседнего региона. Заимствовать через регион нельзя.
Т.е., условно говоря, имеем регионы: Европа, Скандинавия, Русь, Степь, Восток. Если Вы делаете Сканда, то можете заимствовать у Руси и Европы. Брать степные вещи нельзя. Если делается Русь, то соседние регионы Степь и Скандинавия. Если Степь, то Восток и Русь." - цитата из правил фестиваля.
А если допускаются шлемы по изо, то мы с камрадами из Громовника видим на печати Святослава шлем тип2, с ровными краями, Т-образным носом и навершием без втулки.
А на гобелене из Бойё - тип 2 без навершия.
Допускаются обоснованные версии, а не "шлемы по изо". Это существенная разница.
Вертеть под себя прорисовки - это как минимум не спортивно. Да и в любом случае давайте исходить из элементарной логики. Все пафосные товарищи на Руси в это время носят тип 2 с позолотой, фигурными краями, выпушками, навершием, а вот великий князь борется с системой, ага.
А гобелен из Байо не то что к Скандинавии, но и к эпохе викингов отношения не имеет. Да и где там шлемы в том виде, как их реконструируют?
Дайте пожалуйста определение "обоснованной версии".
"
Вертеть под себя прорисовки - это как минимум не спортивно. " - я не про прорисовки, а про изобразительные источники соответствующей эпохи. Собственно, в этом "верчении" можно обвинить любого выдвигающего гипотезы о внешнем виде шлема с опорой только на изо.
Последний вопрос, вообще не понял. И если гобелен из Байо не по эпохе, зачем тогда было вспоминать о нём на форуме(тема "изменения в правилах русборга" пост №6)?
Например, насчет печати - чем может быть подтверждена версия, основанная на прорисовке, что великий князь носил шлем, существенно отличающийся от наиболее распространенных богато украшенных образцов того времени?
По поводу ковра, я о нем вспоминал, поскольку версии упрощенных шлемов типа 2 строились в первую очередь на нем. Просто сказать, по моему мнению, что данный источник не относится к эпохе викингов, было недостаточно. Я решил обратить внимание, что там и изображены совершенно другие шлемы, чтобы расставить все точки над i.
И ,кстати, да - на ковре совсем другие шлема, тут Николай прав...
Конечно все это притянуто за уши, но что делать? ИМХО изобразительные источники слишком неоднозначны чтобы их использовать, другие варианты шлемов на голове "рядового" скандинава, например степные варианты, мадьярские шлемы типа ЧМ, Печа, польских шишаков, это слишком по многим причинам. Конечно считается что в Черной могиле был захоронен скандинав, но это не значит что всем "викингосам" в прямом смысле надо поголовно надевать мадьярские шлемы, да и опять же не бюджетно. Остатки шлемов, в т. ч. из Готладна, еще более неоднозначны чем изо-источники чтобы по ним делать что-то более-менее достоверное, тогда уж лучше вернуться к упрощенным типам 2 без втулки, которые запретили. А всем одевать гермунды и их аналогичные версии на основе находок из Локруме, Тиле и Киева не считаю приемлемым как бюджетный вариант. Конкретно мы (шведская дружина) в качестве бюджета переходим на Гнездово-1 и цельные пилотки.
И да,нашел такое фото. О подобном ни разу не слышал и конечно даже мысли нет использовать в реконструкции. Но интересно что это, реальная находка или чистой воды лажа?
http://www.tgorod.ru/index.php?contentid=244
однако там есть что почитать! хотя датируют как я понимаю их всё же уже 12 веком.
Про шлем из бремена, по-моему, лучше сказать, что он "имеет более коническую форму".
похож на Слонимский шлем
Это каркас от шлема Лювтваффе на ВмВ.
датировка 1000%-я лажа.
Какие каски по мнению уважаемой комиссии приличествует носить викингам кроме гермундов? )))
http://skidbladnir.ru/forum/index.php?topic=138.0
Подборка материалов по шлемам на Скандинавию:
указанное выше - тоже своего рода подборка
Шлем герцога Баварского Льва не подходит по временным рамкам.
В остальном - ничего нового - обсуждалось уже.
Шлем из Вердена разве что только...
http://swordmaster.org/2010/12/30/rannesrednevekovyy-segmentnyy-shlem-shpangelhelm-spangenhelm.html
мне кажется, что технологически готланд (если прорисовка соответствует чему-то что видел автор в раскопе, но не сохранилось в живую) похож либо на Вендель -12 (кажется) либо на вот такой позднеримский: http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/737075 Но в обоих случаях, есть только более ранние возможные родственники, более поздних не видно....
Хотя накладки приклёпанные могут имитировать конструкционные особенности более архаичных образцов.
а вообще картинок на аукционах можно много найти
http://www.pba-auctions.com/html/fiche.jsp?id=2160784&np=1&lng=fr&npp=20&ordre=1&aff=1&r=
http://www.empireancients.com/product/ancient-artifact-iron-bandhelm-spangenhelm-helmet-roman это римские Bandhelm.
таких же можно набрать по спангенам, сасанидским, ЧМ и т.д. шлемам.
не видать вот только венделей, и гермунд бю аналогов на аукционах. то ли делать сложнее и видно что новодел, то ли прав Николай в отношении того что скандинавы сильно следят за своей копаниной... хз
Какие каски по мнению уважаемой комиссии приличествует носить викингам кроме гермундов?
Ряд вариантов был приведён выше.
Хотелось бы услышать ваши рекомендации, т.к. в конечном счёте оценивать "правильность" выбора будете вы.
Все что можно сказать - уже сказано...
я вот за неделю нашёл несколько шлемов на европу на 8 век примерно, лам на франокв и т.д. надо искать. а если нет, то привет от венделей. мы их не запрещали. конечно надо понимать что заимствовать вендель в комплект начала 11 века будет несуразно а если комплект на 9 век, то почему нет. я думаю что вполне возможно, но опять же более поздние вендели. Лапси на сколько помню имеет вендель.
Искать впятером шлема для и вместо сотен ленивых оболтусов вас не просят).
и как верно Коля заметил - мы не выдаём индульгенций. относительно моего личного мнения - я его чуть ниже и чуть выше описывал. искать, применять заимствования, но думать, обсуждать. .проще всего - вот паспортист сказал что сканд в этом на русборг пройдёт. нет не надо. подумайте, могли швед быть в гронингеме? а датчанин в бременском шлеме, или в каком ещё. или не мог. почему мог и не мог. мы ж используем шлем из Столбища везде где только можно. почему? потмоу что как-то для себя это обосновываем.
Вот скажем на всю швецию вроде как нашли 1 пару обуви (если верить картинке из музея). и всё. и то, только в этом году появилась инфа. а до этого ни 1 пары обуви не было. однако обувь в дании и норвегии была страсть какая похожая. ну что я тут рассказываю как применять аналогии, проводить анализ и т.д.
ну и как обычно - викинг, это профессия. (С).
А почему не ищут? А почему не делают Византию, балтов, болгар, сербов? Все уперлись в каких-то викингов, которые шарились где-то на окраинах Ойкумены..... Романтика видимо.... + деньги - качественная реконструкция очень затратна, а у нас основной контингент студенты....
универсальных решений нет, согласен, но и только жесткое запрещение не выход ни фига....
в целом , позиция понятна
Где латунные брови.
На Готладне есть декорированный верх от второго шлема. Не Лкрумме.
Или тот же шлем из Вердена.
Чем плох?
Ну, и чтобы прекратить уже всяческие спекуляции, немного информации о таких шлемах не из "частных коллекций"
http://download.bildindex.de/bilder/mi01461e13a.jpg
http://bg.sutr.ru/journals_n/1317461512.pdf
http://tyamur.io.ua/album332414#.UTkc2KUtzcQ
P.S. Кому интересно, также могут поискать книжку Гая Лэкинга про "европейское вооружение и доспех" и убедиться, что еще 100 лет назад исследователи отмечали, что "шлем из Темзы", которому позднее приделали наносник, чтобы больше походил на картинки из Байо, во-первых, точно неизвестно откуда происходит, во-вторых, имеет "восточные влияния в форме", в-третьих, "вероятно, может быть датирован 12-13вв."
Вышеградский кодекс. 1085 год.
Как бы вторая половина 11 века, но вполне себе простые "спангены".
Вполне могли на Европе "носиться" и ранее. Века с 11.
Датируется 11 веком, Швеция, т. е. по периоду и региону подходит. Форма шлема в целом видна, включая наносник. Также видна защита шеи. Единственный вопрос - что изображает точечно-кружковый орнамент: является это изображением клепок либо какого-то элемента украшения шлема. Если заклепки, то следует предполагать 4-частный каркасник. Аналогичный вариант есть на англо-саксонском ИЗО
Почему бы не пойти в этом направлении при условии выработки единой версии конструкции подобного шлема, которую и допускать?