на счет ссылок википедии,ты же мне с нее ссылки и шлешь
Если вы не понимаете разницу, это прискорбно.
Цитата
с теорией П.Пельо,я знаком в изложении известного российского,а потом и советского востоковеда В.В. БАРТОЛЬДА,который эту теорию вполне научно подтверждает
"Не вполне ясно для меня на чем основано мнение проф. Пельо, упомянутое мною в прошлой лекции, которое он сам считает несомненным, о монгольском происхождении предшественников турок, аваров, подчинивших себе не такое обширное пространство, как впоследствии турки, но все же господствовавших в V в. и в первой половине VI в. в восточной части Средней Азии. ...
Есть некоторые обстоятельства, как будто говорящие в пользу мнения проф. Пельо.
...
С другой стороны, против мнения Пельо могут быть сделаны веские возражения."
Бартольд В.В. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии, Алматы, 1998, стр. 17-18
"Установить зависимость бытовых черт от этнографического происхождения тех или иных народов до сих пор не удается; самый вопрос о том, к каким этнографическим и лингвистическим группам принадлежали первые упоминаемые в истории кочевые народы, какие из них были турками, монголами или тунгусами, остается спорным. Крайне сомнительны попытки определить характер языка народа по отдельным словам, большею частью именам и титулам, дошедшим до нас только в китайской транскрипции. Проф. Пельо в своих лекциях, читанных в Ленинграде, упомянул о существовании в китайской литературе более достоверного материала для решения таких вопросов — именно о составлении китайцами словарей нескольких инородческих языков, в том числе сяньбийского, причем этот словарь, по словам Пельо, ясно доказывает, что сяньбийцы были турками. Предшественников и западных соседей сяньбийцев, хуннов, Пельо склонен считать монголами, как и тот народ, которому в V в. и до выступления в VI в. турок принадлежало преобладание в степях и который китайцы называли жужанями, европейцы — аварами. Мнение Пельо о раннем появлении монголов на западе и о том, что турки первоначально жили восточнее монголов, находится в полном противоречии с мнениями, господствовавшими в науке в последнее время. Материал, на котором основывается Пельо, до сих пор не издан и не доступен исследованию; до его обнародования желательно воздерживаться от решения вопроса об этнографическом происхождении хуннов, сянь-бийцев и других кочевых народов до VI в."
Бартольд В.В. Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов, М., 2002, стр. 197-198.
Цитата
твои аппеляции крайне примитивны в духе рабоче-крестьянской общественности
"Мы учились. И уже этим не интеллигенты. А интеллигенты болтают…" Л.Н. Гумилев.
"Да здесь половина форума мечтает подогнать источники под свои романтические предубеждения, а о воссоздании реальной древнерусской действительности речи не идёт. " Максим Станиславич, ТФ.
Что ж вы делаете, черти! Теперь точно придется ехать на Русборг!!! Смотреть на раннемонгольскость, ыыыы!!!!!!
"Везде интересно. Где нас нет. А где есть - там страдания, разрушения, голод и безысходность. Мы - русские викинги.Этим всё сказано.Русские. Викинги. Два самых страшных европейских слова. В нашем случае ужас в квадрате. " Pal Yelets
на счет ссылок википедии,ты же мне с нее ссылки и шлешь
Если вы не понимаете разницу, это прискорбно.
Цитата
с теорией П.Пельо,я знаком в изложении известного российского,а потом и советского востоковеда В.В. БАРТОЛЬДА,который эту теорию вполне научно подтверждает
"Не вполне ясно для меня на чем основано мнение проф. Пельо, упомянутое мною в прошлой лекции, которое он сам считает несомненным, о монгольском происхождении предшественников турок, аваров, подчинивших себе не такое обширное пространство, как впоследствии турки, но все же господствовавших в V в. и в первой половине VI в. в восточной части Средней Азии. ... Есть некоторые обстоятельства, как будто говорящие в пользу мнения проф. Пельо. ... С другой стороны, против мнения Пельо могут быть сделаны веские возражения." Бартольд В.В. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии, Алматы, 1998, стр. 17-18
"Установить зависимость бытовых черт от этнографического происхождения тех или иных народов до сих пор не удается; самый вопрос о том, к каким этнографическим и лингвистическим группам принадлежали первые упоминаемые в истории кочевые народы, какие из них были турками, монголами или тунгусами, остается спорным. Крайне сомнительны попытки определить характер языка народа по отдельным словам, большею частью именам и титулам, дошедшим до нас только в китайской транскрипции. Проф. Пельо в своих лекциях, читанных в Ленинграде, упомянул о существовании в китайской литературе более достоверного материала для решения таких вопросов — именно о составлении китайцами словарей нескольких инородческих языков, в том числе сяньбийского, причем этот словарь, по словам Пельо, ясно доказывает, что сяньбийцы были турками. Предшественников и западных соседей сяньбийцев, хуннов, Пельо склонен считать монголами, как и тот народ, которому в V в. и до выступления в VI в. турок принадлежало преобладание в степях и который китайцы называли жужанями, европейцы — аварами. Мнение Пельо о раннем появлении монголов на западе и о том, что турки первоначально жили восточнее монголов, находится в полном противоречии с мнениями, господствовавшими в науке в последнее время. Материал, на котором основывается Пельо, до сих пор не издан и не доступен исследованию; до его обнародования желательно воздерживаться от решения вопроса об этнографическом происхождении хуннов, сянь-бийцев и других кочевых народов до VI в." Бартольд В.В. Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов, М., 2002, стр. 197-198.
Цитата
твои аппеляции крайне примитивны в духе рабоче-крестьянской общественности
"Мы учились. И уже этим не интеллигенты. А интеллигенты болтают…" Л.Н. Гумилев.
Гумилев своей теорией пассионарности по моему совсем добил научный подход,То что вы ставите его цитату в качестве общего знаменателя отношения к интеллигенции,к которой и я себя отношу очень показательно.Общая идея пассионарности по Гумилеву выражается в теории существования неких космических потоков,солнечной активности или космической радиации там,которая в определенные временные промежутки исторической реалии воздействуют на отдельные этносы,вызывая небывалый всплеск активности(пассионарность),которая резко превращает мирных кочевников или землепашцев в орды французких революционеров,ведет к общирным завоеваниям монгольскими ордами и т.д. да это безусловно "ученый подход",как если бы хан Баян схватил где-то на сопке лишнюю дозу солнечной радиации и резко мутировал в пассионарного короля Рохана и повел революционно настроенных аваров ,на завоевание дальнего Запада,вооружив последних новейщим оружием,сложносоставными луками класса Легалас-Орки.на иные сравнения теория пассионарности не тянет,не имея серьезной научной доказательной базы.по этому сложно относиться серьезно и к фантастическим высказываниям Гумилева по поводу интеллигенции.Вы несерьезны в своих оценках и истинный дух исследованй,допускающий осмысление разных научных версий вам возможно мало знаком .Безусловно авары могли быть прямыми потомками жужаней сяньби и уйгуров,кем они точно не были так это пассионариями.
В историографии на данный момент имеются 3 основные точки зрения на этногенез авар, они: 1. Монголоязычный этнос (жужани или сяньбийцы) 2. Хиониты (эфталиты) — в преимуществе этнос ираноязычный. 3. Тюркоязычный этнос. Все теории при этом допускают возможное влияние разных этнических элементов и соглашаются в том, что авары, не представляли собой племя одного рода и по мере шествия по Европе чувствовали сильное воздействие тюркоязычных племён. Среди историков традиционно принято отождествлять аваров с народом из Центральной Азии жуань-жуанями (жоу-жанями). Придерживались этого мнения Б. Шпулер, В. Эберхард, Й. Маркварт, Р. Груссэ, К. Менгес, Е. А. Хелимский, П. Пельо. Монголоязычие авар является несомненным. Этому находится подтверждение на лингвистическом материале в ранних монгольских повторениях в славянских языках — например, слова «телега» и «хоругвь», а также в бытовании титула каган, который был известен у жужаней.
Мне кажется, что в теме, посвящённой стрелковому турниру многовато полемики, не относящейся к теме. Особенно не нравится, что организатор турнира офтопит с завидной постоянностью.
Вечно вы о мелочах, о приземленном. Тут разговор за то, как ПОЗНАВАТЬ ИСТОРИЮ, а вы про какой-то турнир.
P.S. Модераторы, выделите уже оффтоп в отдельную тему.
"Да здесь половина форума мечтает подогнать источники под свои романтические предубеждения, а о воссоздании реальной древнерусской действительности речи не идёт. " Максим Станиславич, ТФ.
Nestor пишет: Мне кажется, что в теме, посвящённой стрелковому турниру многовато полемики, не относящейся к теме. Особенно не нравится, что организатор турнира офтопит с завидной постоянностью.
по теме оффтопа я лишь отвечаю на поставленные мне вопросы,какие вопросы такие и ответы.
Гумилев своей теорией пассионарности по моему совсем добил научный подход
А научный подход в исторической науке находился в кризисе?
Цитата
Общая идея пассионарности по Гумилеву...
Вы меня извините, но это "Рабинович напел" (с) В целом могу рекомендовать вам ознакомиться с современной этнологией. Однако начать просто необходимо со штудирования гносеологии.
Цитата
Вы несерьезны в своих оценках и истинный дух исследованй,допускающий осмысление разных научных версий вам возможно мало знаком
Mea culpa, все как-то по старинке - перекрестными проверками, сверением с археологическим материалом и отбрасыванием методы, "а вот мне бы хотелось..."
Цитата
В историографии на данный момент имеются 3 основные точки зрения на этногенез авар, они: 1. Монголоязычный этнос (жужани или сяньбийцы) 2. Хиониты (эфталиты) — в преимуществе этнос ираноязычный. 3. Тюркоязычный этнос. Все теории при этом допускают возможное влияние разных этнических элементов и соглашаются в том, что авары, не представляли собой племя одного рода и по мере шествия по Европе чувствовали сильное воздействие тюркоязычных племён. Среди историков традиционно принято отождествлять аваров с народом из Центральной Азии жуань-жуанями (жоу-жанями). Придерживались этого мнения Б. Шпулер, В. Эберхард, Й. Маркварт, Р. Груссэ, К. Менгес, Е. А. Хелимский, П. Пельо.
Это все прекрасно, но я настаиваю, что сведения википедии надо как минимум проверять по первоисточникам. Хотя бы для того, чтобы от и до понять, на основании чего тот или иной исследователь высказывал ту или иную точку зрения.
Цитата
Монголоязычие авар является несомненным. Этому находится подтверждение на лингвистическом материале в ранних монгольских повторениях в славянских языках — например, слова «телега» и «хоругвь», а также в бытовании титула каган, который был известен у жужаней.
А как насчет версии, что монгольские слова попадают в Европу еще с гуннами?
Своим "широким" восприятием истории, вы напрочь отказываете кочевым народам в возможности развития и трансформации, представляя их в архаичном закоснелом виде. Даже если авары пришли в Европу с монгольской доминантой, на основании чего вы говорите о их монгольскости в VIII и IX вв.? Кроме того, монголоязычие не означает автоматически монгольскую культуру. Подтвердить ее может только археология. Какие ваши доказательства исходя из археологии?
"Да здесь половина форума мечтает подогнать источники под свои романтические предубеждения, а о воссоздании реальной древнерусской действительности речи не идёт. " Максим Станиславич, ТФ.
Nickolay пишет: А как насчет версии, что монгольские слова попадают в Европу еще с гуннами?
Отличная версия,и в ней немало здравой логики,вообще в большинстве ваших высказываний вполне зрелые доводы,но не у одного у вас есть голова и те версии что в нее не укладываются вполне укладываются в моей голове.вообще реконструкция это сплошная череда версий и не более того,если скажем у меня будет субармалис с двойными птеригами на 9век по десяткам иконографических изображений и фресок Византии того периода,а также русской иконографии 10 века ,то разве этого не достаточно?скажете это античность,где археология)),а где найдены полностью сохранившиеся кожаные рубахи славян и норманнов или хоть одно четкое изображение или просто по нескольким элементам можно допустить естественную логичность наличия таковых.основой любых логических построений является здравая логика,без нее источников целого мира будет недостаточно и можно спорить до бесконечности.мои версии вполне научны,ваши тоже.
