Сразу хочу оговориться: здесь я как историк предлагаю обсудить вопросы не строгой "лазурной" реконструкции, но именно моделирования - т.е. попытки воссоздать или даже создать наново элементы костюма, вооружения и пр., пользуясь близкими аналогиями или просто здравым смыслом. Сразу оговорюсь, моделирование в моем понимании включает в себя следующие постулаты: 1) модель должна соответствовать своему реальному контекстному применению 2) в основе модели лежит исключительно унификационный принцип, т.е. всевозможные стилистические элементы в состав модели не включены, если только не имеют строгих исторических аналогий 3) автор модели должен изготовить ее сам из сторого историчных материалов
Что я имею в виду? например, нам известно некое количество защитных пластин из рога лося, найденных в Предуралье. найдено их энное количество, например 15 (это условное число). Все они найдены отдельно, т.е. без общей сборки друг с другом. Вопрос: можем ли мы делать доспех на их основе и какой? Я бы предположила, что, основываясь на этнографических материалах о том, какое количество голов лося может добыть за год охотник в данном регионе, мы можем исчислить таким образом, некоторое количество пластин, доступных каждому пермяку/вогулу/русичу данного региона. Их, понятно, могло быть больше (покупка и т.д.), но - не меньше! Учитывая функциональную составляющую (род занятий, возраст и т.д.), мы можем использовать данные пластины для составления любой, интересующей нас защиты, т.к., разумеется, лесное население севера защищалось как и чем могло... Т.е. если кого-то беспокоят удары в живот, он может укрепить живот, кого - плечи - плечи, т.к. такой тип защиты изготовляется сугубо индивидуально - конкретным мастером для себя.
Хочу сразу же оговориться: ПОЖАЛУЙСТА, ЕСЛИ ВЫ УВЕРЕНЫ, ЧТО РЕКОНСТРУКЦИЯ - ЭТО ВОССОЗДАНИЕ КОНКРЕТНЫХ ВЕЩЕЙ И ПАМЯТНИКОВ, А ВСЕ ПРОЧИЕ МЕТОДЫ ЗАВЕДОМО УЩЕРБНЫ, НЕ НУЖНО ОБ ЭТОМ СПОРИТЬ! Мне интересно обсудить интересующий меня метод, а не пускаться в бесконечные споры на тему: раз не найдено - значит, не было и быть не могло!
есть характеристика запрашиваемой темы. есть пример. в чём вопрос? могли охотник наохотится на ламеляр? теоретически мог, практически - скорее всего тоже, вопрос в длительности данных мероприятий.
встречный вопрос с примером: есть обломок металического предмета длиной 3 см, шириной 2 см, толщиной 4мм и имеющий хвостовик подтреугольной формы. вопрос: что это и как должно выглядеть? пользуясь историческими аналогиями на определённый регион и эпоху )скажем 10 век скандинавия) можно предположить что это обломок ножа. и даже можно продположить его форму, длину и т.д. а вот пользуясь вашими харакетеристиками из обычного раннесредневекового ножа можно получить: напильник, нож Рэмбо, чапельник и ещё ряд интересных предметов, которые будут иметь утилитарное значение, будут сделаны мастером самостоятельно и признаки скажем как-то форма и тип насадки рукаяти будут подтверждены кучей аналогий на период 6-21века скажем.
т.е. что мне кажется спорным: нет учёта традиций и общих типологий, временной эпохи вообще, анализа сосденго географически и по времени так же соседнего материала, а без этого мне кажется можель будет не просто не идеальной, но уж слишком однобокой. хотя может я где вас не понял.
"Бессилие логических доводов всегда ищет подтверждения в излишнем темпераменте!" М. Леонов "Он стоит на страже мира. Мыслями и делом чист. Наш покой оберегает... Ну конечно! ПАСПОРТИСТ!" (с) Pal Yelets
2) в основе модели лежит исключительно унификационный принцип, т.е. всевозможные стилистические элементы в состав модели не включены, если только не имеют строгих исторических аналогий
Сумбурно как-то. Нужно пояснение этого пункта. Что такое "унификационный принцип"? Систематизация на основе каких-то особо весомых признаков?
Имеется в виду: мы не моделируем "красивых" вещей, не выдумываем орнаментов и стилистических изысков... "Унификационный" - т.е. в первую очередь, прагматичный. Есть функция, задача, вопрос -и мы его решаем с помощью историчных, для интересующего региона, материалов и технологий, в том случае,если специального источника у нас нет
так о чём вы хотиет поговорить? в чём так сказать вопрос? мнение опонентов говорящих что так нельзя вас не интересует, соответственно надо вероятно либо вас поддерживать, либо спрашивать о чё-мто либо отвечать н аваши вопросы. поддерживать в чём: мне пока не очень ясно. спрашивать о чём-то -пока тоже не могу понять о чём, не совсем ясна концепция. Если у вас естькакой-то конкретный пример моделирования который вы хотите обсудить и узнать будет ли он допущен или нет - так приведите его - обсудим. ну а вашего вопроса я и подавно не вижу... может поподробнее растолкуете что к чему...
"Бессилие логических доводов всегда ищет подтверждения в излишнем темпераменте!" М. Леонов "Он стоит на страже мира. Мыслями и делом чист. Наш покой оберегает... Ну конечно! ПАСПОРТИСТ!" (с) Pal Yelets
Если я правильно понял, речь вроде как идет не о копировании археологических находок, а о создании новоделов, которые технологически и стилистически сделаны на основе арх. данных. Т.е., зная технологии изготовления, скажем, ножей, имея классификацию по формам, мы берем и изготавливаем нож. НО, не копию из наццатого кургана, а просто нож. Типо, как тогда делали новые вещи.
По крайней мере, я вижу это так.
Это в чем-то интересно. НО. Надо быть 1. мего-ремесленником, чтобы абсолютно точно технологически сделать многие вещи 2. Надо быть спецом в археологии. Ибо без знания находок анализ материала не возможен и процесс может с скорее всего скатится к фантазированию на тему. 3. Молодежь и дилетантов не пускать за милю. Иначе наделают ))))))))))))
Да пусть те, кто любит нас - любят нас. И бусть Бог смягчит сердца тех - кто не любит нас. А уж если он не сможет этого сделать, то пусть свернёт им ноги. Что бы мы всегда узнавали их по хромоте.
Да, совершенно верно) Согласна с вашими замечаниями о мастерстве Вот мы, реконструкторы чуди заволочской, стараемся некоторые вещи как бы заново "изобретать", а не копировать - т.е. занимаемся реконструкцией мастерства, а не вещей. Но: тут встает вопрос (для реконструкторов, занимающихся в том числе выездами) о том, как потом заявлять вещи без строгих аналогий
зная технологии изготовления, скажем, ножей, имея классификацию по формам, мы берем и изготавливаем нож.
и вот этим:
Цитата
...стараемся некоторые вещи как бы заново "изобретать", а не копировать ..... как потом заявлять вещи без строгих аналогий
есть некоторая разница? т.е. если вы с использованием технологий будете делать мачете или гладиус на ранее средневековье, то это пожалуй не то. а если согласно типологии меч скажем с небольшим несоблюдением размера - другая песня.
пример кожаная рубаха. он очень показателен, как мне кажется. непосредственных находок нет. т.е. вещь по сути изобретённая, но не на пустом месте. 1)есть текстовые упоминания. 2)есть находки элементов одежды из кожи и меха 3)выкройка использована типичная для рубах.
Хильд, пожалуйста, давайте рассмотрим ситуацию на конкретном, беспокоющем вас предмете.
"Бессилие логических доводов всегда ищет подтверждения в излишнем темпераменте!" М. Леонов "Он стоит на страже мира. Мыслями и делом чист. Наш покой оберегает... Ну конечно! ПАСПОРТИСТ!" (с) Pal Yelets
стараемся некоторые вещи как бы заново "изобретать", а не копировать
Для адекватного "изобретательства" надо быть очень сильно в теме. В данном случае - чуди. Потому как все кажущиеся в настоящее время рациональными изобретения либо не являлись таковыми в ту эпоху, либо вопрос решался абсолютно по-иному. И в результате будет не реконструкция, а модный показ - как мы это видим/хотим видеть.
Цитата
встает вопрос (для реконструкторов, занимающихся в том числе выездами) о том, как потом заявлять вещи без строгих аналогий
Ответ тут прост - если тема глубоко проработана, с обоснованием изобретения проблем не встанет, поскольку появится комплекс данных, которые по отдельности не могли принести никакой пользы.
"Да здесь половина форума мечтает подогнать источники под свои романтические предубеждения, а о воссоздании реальной древнерусской действительности речи не идёт. " Максим Станиславич, ТФ.
т.е. если вы с использованием технологий будете делать мачете или гладиус на ранее средневековье, то это пожалуй не то. а если согласно типологии меч скажем с небольшим несоблюдением размера - другая песня.
Меня интересует,например,следующее: у чуди в виду плохой сохранности могильников не найдено органики, практически вообще. В том числе, естественно, щитов. Но есть топоры,значит, щиты тоже были либо могли быть (точной гарантии, конечно, нет). Вопрос: какой формы делать щит и делать ли вообще? Чудь регулярно сталкивалась со скандинавами, соседями-финнами и словенами, т.е. сама по себе идея щита была им известна. НО: предположим, что мне не удобен скандинавский кулачник, а удобен мне,например,плетеный из тростника овальный щит, обмазанный глиной, или мне нравятся маленькие круглые щиты, как у перми и вообще в Сибири - насколько целесообразно их изготовление?
Но это больше теоретический вопрос. На практике меня интересует то,что условно можно назвать "феномен кожаной рубахи". Известно, что у лопи были гарпуны из переделанных мечей; можно ли изготовлять такие самим, не имея никаких материальных источников, но имея письменные? Самим разрабатывать покрой верхней одежды, если известна материальная база, но вещи не сохранились (это касается в большей степени верхней зимнейодежды)? И т.д.
зачастую отсутствие текстиля = отсутствию читать книги. я конечно же не говорю, что поискав и порыскав вы найдёте книгу,в которой будут фото копаных вещей и разбор кроя швами и материалами для чуди. НО! как правило в литературе можно найти некоторые крупицы инфы, которые полную неопределённость кроя и отделки смогут сузить. скажем наличие пуговиц на костяке как вы считаете о чём может свидетельствовать? про щиты - наличие топора не подразумевает наличия щита. это современное боевое представление, что если есть топор, то должен быть и щит. а ведь совсем не факт, да и суть щита в большинстве случаев была несколько иной, нежели сейчас. про материал щита - к сожалению скажу честно не очень знаю тему чуди. но не думаю чтоони у них вообще были... почему-то вот такое у меня сомнение, да и как показывает статистика - топори копьё пожалуй самые распространённые предметы вооружения. а щит там уже перевес. это удел профессионалов... про удобен не удобен щит - ну тут уже проблемы индейцев, уж простите... кому-то не очень удобна историчная обувь, кому-то домоткань соски натирает - это специфика хобби. не удобен щит - велкам в копейщики. целесообразность изготовления щита - а зачем вообще нужен был щит? ответ на этот вопрос он собственно посути во многом способствует ответу на вопрос о целесообразности... как мне кажется.
Цитата
Самим разрабатывать покрой верхней одежды, если известна материальная база, но вещи не сохранились (это касается в большей степени верхней зимнейодежды)?
не совсем понял как это. что значит вам известна материальная база, но вещь не сохранилась? т.е. известно что вещь как таковая была? откуда известно. давайте уже говорить предметно. вот есть у вас предмет Н. как его обосновать вы не знаете. вы при изготовлении использовали: "..........................................................", "...........................................", и ".........................." вот таки ецитаты из авторов, которые навели вас на мысль, чётко описывают схему, или предполагают наличие вещи какого-то типа. а то так ну ей богу, воду толчём и толчём.
"Бессилие логических доводов всегда ищет подтверждения в излишнем темпераменте!" М. Леонов "Он стоит на страже мира. Мыслями и делом чист. Наш покой оберегает... Ну конечно! ПАСПОРТИСТ!" (с) Pal Yelets
Абу Хамид-ал-Гарнати рассказывает об областях Вису и Арв, которые зависят от Булгар и платят ему дань. Описывая внешность обитателей Вису, он говорит: “Они розового цвета, с голубыми глазами, с волосами как лён. Они носят одежду из льна, защищающую их от холода, а некоторые носят одежду из шкурок прекрасного бобра мехом наружу”. ( Голубева Л.А. Весь и славяне на Белом озере 10-13вв. М., 1973. С.8 )
Логично, что выкроек одежды из прекрасного бобра нам не добыть. Можно только попытаться шить что-то на свой вкус, пользуясь историчными материалами
отлично поле нашего незнания в области верхней меховой одежды в данном случае несколько сузилось. теперь мы знаем, что можно сшить что-то из бобра мехом наружу. теперь вопрос о предположительном крое. от чего будет отталкиваться модель кроя этого "нечто"?
"Бессилие логических доводов всегда ищет подтверждения в излишнем темпераменте!" М. Леонов "Он стоит на страже мира. Мыслями и делом чист. Наш покой оберегает... Ну конечно! ПАСПОРТИСТ!" (с) Pal Yelets
