Угу, если нет но очень хочется, можно хитро все проболтологировать. Вот интересно, почему мы не наблюдаем у обычных людей вышивки в Скандинавии, которая находилась на сходном с Русью уровне? Все как-то только у королей. Или это "морская артиллерия"?
Кроме того, много раз тот же Годи на тф указывал на недопустимость перенесения узоров с одной вещи на другую. Вопрос - где брать узоры для вышивки славян, если ее не найдено?
"Да здесь половина форума мечтает подогнать источники под свои романтические предубеждения, а о воссоздании реальной древнерусской действительности речи не идёт. " Максим Станиславич, ТФ.
Вопрос не в том, что хочется, или не хочется. Вопрос в том, что реально могло существовать, при условии, что учитываются все имеющиеся источники информации. Если в курганах найдены предметы, вышитые бисером/бусинами (к примеру один из Гочевских курганов, датируемый XI веком - на плече женского костяка сохранилась вышитая розетка из 6 бусин), есть и курганные образцы вышивок шерстяной нитью (упоминаются у Ю. Степановой: "Среди рассмотренных материалов было выявлено два экземпляра древнерусской вышивки цветными шерстяными нитями" ), то почему их отрицать, или считать исключениями? При этом орнамент вышивки (ромб) полностью идентичен этнографическим образцам. Да, датировки относятся уже к XII в., но это не золотная статусная, а именно народная вышивка. Подобные же образцы правда не вышивки, а браного ткачества, но с теми же самыми орнаментами, известны и из курганных погребений Чернигова, датируемых XI веком. В этнографии наборная вышивка и браное ткачество взаимозаменяемы, что позволяет предположить ту же ситуацию и для более раннего, чем этнография, времени (тем более, что наборный шов как раз подтверждается археологически). И вопрос - если анализировать таблицы вышивок, приводимые Сабуровой в "Древняя Русь. Быт и культура", не трудно заметить, что они отличаются своеобразием по территориям. Новгородские вышивки нельзя спутать с владимирскими. Если такое своеобразие проявилось уже в XII веке, то: 1) сложиться оно должно было намного раньше; 2) складывалось оно не среди высшей знати, а среди людей среднего достатка (о сословиях в это время говорить нельзя). Думаю, учитывая всё это, можно уверено говорить о существовании вышивок у порстых людей в гораздо более раннее время. В общем, коротко можно сказать так - если вышивки XII века уже со сложившейся композицией и местными особенностями, если народная вышивка XII века композиционно аналогична этнографической намного более позднего времени, так на кой ляд отрицать её существование в более ранее, чем XII век, время? Ну а насчёт Годи - разве он является единственным специалистом в России? И разве он именно по костюмам работает? И разве нет специальных исследований, посвящённых как этнографии, так и археологии славянского костюма? Думаю, стоит опираться на них, а не на авторитет одного, пусть и очень талантливого, представителя реконструкции. Ого, пока писала сообщение, меня вон уже как поддерживают
...с прошлым нас навек связала нить, Где предок мой стоит в ряду былинном, На шаг не позволяя отступить. А.Белянин
Каталог по скандинавской вышивке лучше все же отдельной темой.
На 10-11 вв. Русь есть вышивка из Новгорода, грубоватенькая, явно не для богатого горожанина. Есть уже упомянутые мною вышивки шерстью из финно-угорских погребений 8-11 вв. Тверские находки чуть более позднего времени. Это я намеренно не касаюсь золотных вышивок, хотя как раз недавно вышли работы Орфинской и Крупы по украинской, южнорусской золотной вышивке - там тоже ранние образцы.
При обилии металлических украшений в костюме финно-угров можно было бы предположить отсутствие вышивки как элемента декора одежды. Но материалы Армиевского могильника дают образец вышивки в виде косых крестов по гладкому полю ткани. В Курманском могильнике мы находим те же кресты и круги, исполненные цветной нитью по гладкому полю ткани полотняного переплетения (рис. 52, б). В Крюково-Кужновском могильнике, как бы вторя узору ломаной саржи, на ткани вышиты ромбы. Все образцы вышивки выполнены кручеными вдвое шерстяными цветными нитями по шерстяной ткани иного, чем нити, цвета. Эти находки свидетельствуют о более раннем происхождении вышивки, как украшения ткани, по сравнению с узорным ткачеством (закладная и браная техника). У финно-угров эта техника ткачества в отличие от славян появилась во второй половине II тыс. н. э. (Рыбкинский могильник), но не имела широкого распространения. Ефимова Л.В. Ткани из финно-угорских могильников 1 тыс.н.э. // КСИА- Вып.107. -М., 1966.- С.127-134.
Тань, при всём моём... ты говоришь о комплексности исследования, об учитывании всех источников и т.д. и тут же смотришь 2 пункта - находки 12 века и сравниваешь с этнографией. говоришь о том, что для того чтобы вышивка появилась и сложилась в 12 веке надо чтобы она была до. вот это ДО и хорошо бы увидеть. приведу родной тебе пример о том, как складывался головной убор северянок. менялись виды колец, появлялось очелье и венчик - а на основании чего? на основании чего появились витые кольца? они "выросли" из 7-ми лучевых??? Если говорить о какой-то эволюции, то её мне кажется можно пытаться проследить если есть 2 крайние точки, начала и конца. тогда между ними можно пытаться логикой, анализом, синетзом и т.д. выводить промежуточные стадии, закономерности. а вот распространять эволюцию ЗА имеющиеся крайние точки - это гибло. Может было, может нет, может так, а может эдак. Ну предположи вот к примеру, как будут дальше эволюционировать авто? сотни фантастов предполагали, и если бы они были правы, мы бы уже на марсе яблоки выращивали и летали на машинах по г. Курску. и где оно? Согласен с chainic - украшение швом, ткачество. кстати если глянуть в ту же этнографию то украшение ткани ещё в процессе ткачества ооочень распространено. а где же оно у реконструкторов? а всё просто. взять иголку для вышивки и шерстяные нитки соответствующих номеров - просто и весьма бюджетно, так же как купить меч из листовой Г65 или шлем без золочения вытянутый на холодную, а вот соткать узорчатую ткань (даже без браного ткачества) или купить такую ткань, а потом так бееееедненько украсить серебряной ниткой потянет на некислые затраты времени, сил, денег, на которые мало кто готов. а потому лучше пытаться найти желаемое, впихнуть невпихуемое, и т.д. Почему же если ты говоришь, что украшение ткани в процессе изготовления ткани так же часто как и вышивка, ты (не ты лично, собирательный образ) не используешь такую ткань? Потому что мало кто делает, а те кто делают понимают цену своему труду? О переносе орнаментов... мы пытаемся перенести орнаменты с чего нам нравится на ткань. давайте вышивать драккары и викингов на конях по подолам платьев. рисунки такие есть на камнях - что мещает? Или Ярмурганда во всю спину на рубахе вышить? но нет. это нам кажется аляповатым, а вот трава и ромбики - они ж всегда и везде. давайте... очень распространены на предметах материальной культуры циркульные орнаменты и всякие там "плетёнки" (скажем на гребнях), плетёнки все вышивают, а где же рубашки в горошек? ну в общем и т.д. это конечно суровое утрирование с моей стороны, но под такими девизами можно ооочень далеко уйти. будет ооочень красиво и нарядно. Пэрис хилтон с Собчак обзавидуются. но правильно ли это будет?
"Бессилие логических доводов всегда ищет подтверждения в излишнем темпераменте!" М. Леонов "Он стоит на страже мира. Мыслями и делом чист. Наш покой оберегает... Ну конечно! ПАСПОРТИСТ!" (с) Pal Yelets
Стас, я использую известные всем приёмы изучения орнаментов. При этом ни разу не говорила о том, что все этнографические узоры нужно (или хотя бы можно) использовать в костюме. Кстати, если следовать твоей логике, то невозможно, к примеру, понять структуру и фонетику славянского языка, ну хотя бы того же Х века - у нас нет письменных свидетельств (кроме пресловутой "горухщи"). Использовать тот же древнеболгарский нельзя - у него свои особенности. Но ведь язык восстанавливается и на Х, и даже на V век, не дословно, но основные моменты. Тот же приём и в изучении орнаментов. Я уже упомянула - есть археологические свидетельства существования вышивок как у славянского, так у финно-угорского населения. Есть известные археологически типы швов. Есть этнографические узоры, очень раннее происхождение которых не оспаривается ни одним исследователем. Другой вопрос - как человек, знающий об этих фактах, будет ими пользоваться? Но в данной теме он не стоит. Есть ясный вопрос - были ли (могли ли быть) вышивки на время, более раннее, чем XI век, могли ли они быть в Х, к примеру, веке? Учитывая сведения из нескольких наук, проверяемые, кстати, сведения, можно сказать - были. Были, по видимому, простейшие геометрические орнаменты, аналогичные браному ткачеству. Возможно, были и простые, не геометрические вышивки. Кстати, я тоже против необдуманого использования вышивок, особенно поздних этнографических, в реконструируемом костюме. Особенно когда повсеместно то пермскую вышивку начинают вышивать, то вообще "брокаровские" узоры (про неоязыческие "вариации на тему" вообще не говорю). Как пример того, как нужно изучать этнографические данные, вот хорошая статья Но полностью отрицать существование вышивок нельзя - они были точно. От простого контрастного стежка вдоль шва, до вполне серьёзных. Ну а браное ткачество - оно ведь тоже найдено в очень незначительных фрагментах. Если люди начнут всерьёз заниматься им, тоже возникнут споры - обосноавно ли использовать его там-то и там-то. И появятся противоположные мнения на этот счёт.
...с прошлым нас навек связала нить, Где предок мой стоит в ряду былинном, На шаг не позволяя отступить. А.Белянин
Тань, я тоже не говорю, что вышивки вообще не было. меня лично пугает не столько наличие отсутствие вышивки на костюмах на фесте, сколько её уместность на элементах костюма, её размер, техника и материал. а если следовать не моей логике, то я могу таких опусов тут тебе написать, у меня тут в аське в хистори хрянятся подгоны на электрическое освещение в новгороде и обоснование татуировки СЕВЕР на новгород же... воспользовавшись твоей логикой ответь мне откуда такие украшения у северян, откуда у северян появляется круговая керамика? может скажем в 12 веке оттуда же и вышивки приползают туда где их не было? вот меня всегда убивала вот эта фраза:
Цитата
очень раннее происхождение которых
это какое? вот скажем есть люди делающие бронзовый век или там неолит какой-нить. на них понятие ОЧЕНЬ ренее будет как распространяться? полностью, или на последнюю 1/3? не исключено что моё непонимание вызвано тем что я всё же математик а не гумманитарий (хотя ни с теми ни с другими проблем нигде не было) и мне более понятны точные цифирки в определении слова ОООчень скажем 2000 лет назад это уже Очень ранние или ещё нет? относительно того как пользоваться имеющейся инфой - просто вываливая инфу вот так скопом, мы только плодим у тех кто не умеет пользоваться ворох лишних мыслей, которые потом воплощаются в ненужных инсинуациях. кому это надо? другое дело сделать реферат. показать спектр находок по регионам/этносам/времени/материалу/технике и вот проанализировав все измерения этой модели попытаться аккуратно вывести какую-то мысль...
"Бессилие логических доводов всегда ищет подтверждения в излишнем темпераменте!" М. Леонов "Он стоит на страже мира. Мыслями и делом чист. Наш покой оберегает... Ну конечно! ПАСПОРТИСТ!" (с) Pal Yelets
Стас, математика в истории уместна, но всё же не 100%. Не "в твой огород", но можно напомнить и об очень талантливом математике академике Фоменко Но теперь я поняла, почему ты приводишь в пример две точки. Только вспомни - если линия проходит через эти две точки, и ты знаешь, что оона на них не заканчивается (это не отрезок), то резонно предположить, что она пройдёт и через третью точку, расположенную на той же прямой. Верно? Точные указания на дату появления какого-либо объекта в истории дать нельзя (если это не мода Нового времени). Есть примерные границы, ранее которых опускаться нельзя, но и только. Для геометрических орнаментов, если я не ошибаюсь, это наверное бронзовый век. Подчёркиваю - геометрический орнамент, но не все известные сегодня образцы. Символика ромбического орнамента одна у большинства европейских народов, что говорит об общих корнях. Видела испанские вышивки XVII века (на какой-то картине в альбоме встретилась репродукция), так там ромбы почти такие же, как на наших рушниках (я про форму, а не про цвет или стежок) . Вот со способом изготовления орнамента - это несколько сложнее. Однако я уже говорила о том, что образцы найдены, и именно на время, наиболее близкое к тому, которое нас интересует. По северянской одежде - не торопи события, хорошо? Я с мужскими погребениями в Гочево успешно "тону" с осени. Думаю, скоро смогу подкинуть интересную информацию, но только после публикации (правила вот такие ). А вот круговая керамика, о которой ты говорил... Конечно, оффтоп, но могу ответить - появляется как импорт с запада - с территории Киевской Руси в начале Х в. При этом гончарный круг - во все века и у всех народов это ярчайший признак изготовления на продажу. У нас лепная керамика до 2-й половины XI века доживает, стойко традиций держались. Вышивка под понятие "работа на рынок" не подходит - это не массовое изготовление однотипных вещей на продажу, а говоря современным языком индпошив. Ну а рефераты - если этим кто-нибудь займётся, будет великолепно. сама я пока на такую работу не подпишусь. Хотя, если честно, то это объём не реферата для нужд реконструкции, а хорошей докторской работы - свод сведений по археологическим вышивкам Восточной Европы (славянские, балтские, финно-угорские народы). Ау... Есть тут будущие докторанты? Тема перспективная
...с прошлым нас навек связала нить, Где предок мой стоит в ряду былинном, На шаг не позволяя отступить. А.Белянин
Тань, а ты уверена что система с 2 точками линейна? я скорее имел в виду понятия булевой алгебры с пересечениями, объёединениями и т.д. ну а если копать совсем далеко. то между 2 точками на плоскости не всегда кротчайший путь это прямая на этой плоскости. ну да не суть. а вот господа занимающиеся северянской керамикой, если мне не изменяет паять, гвоорят что круговая приходит в конце 10 в начале 11 века и особенно активно на сколько помню именно после того как скажем так "киевские эмигранты понаехали"... :)ну в общем я думаю я понятно изложил свою позицию. то что круг более массов чем вышивка - соглашусь. но он приведён как факт резких изменений в находках...
"Бессилие логических доводов всегда ищет подтверждения в излишнем темпераменте!" М. Леонов "Он стоит на страже мира. Мыслями и делом чист. Наш покой оберегает... Ну конечно! ПАСПОРТИСТ!" (с) Pal Yelets
Стас, я не математик, поэтому геометрия Лобачевского, риманово пространство и тэ дэ для меня сложны А в случае с вышивками, если продолжить аналогию, скорее можно использовать пример простых чисел. Есть несколько общих моментов, и можно предполагать, что линия развивается в прошлое до определённого момента (точно так же, как наименьшим простым числом будет единица, в вышивке это появление текстиля и простейших швов по нему, хотя бы обыкновенного "вперёд иглой"), а в будущее - усложнение и техник, и узоров. Аналогии же с гончарством или подобными технологиями очень спорны - разные задачи при изготовлении предметов. Впрочем, чтобы не оффтопить, давай перейдём в новую тему . Там и обсудим гончарство и иные заимствования. Здесь же вот что нужно отметить - вышивка геометрического стиля не может быть заимствована. Могут быть заимствованы некоторые орнаменты для такой вышивки. Например, каким бы ни был геометрическим орнамент сибирских народов, выполняемый аппликацией, никогда он не делался, и сейчас не делается в технике вышивки. Нет традиции. Ткачество было, вязани заимствовали, аппликация тканью вместо меха - вовсю, даже шитьё бисером. А вышивки нет. Так и с заимствованием вышивки - если нет собственных образцов, не приживётся, или приживётся через много веков. А тут же - в XI веке уже развитое шитьё и терминология появляется.
...с прошлым нас навек связала нить, Где предок мой стоит в ряду былинном, На шаг не позволяя отступить. А.Белянин
Источниками не является но хотя бы смысловая нагрузка некоторых вариантов. По семантике вышивки хотелось порекомендовать следующие статьи и книги. Классика. Амброз А.К. О символике русской крестьянской вышивки архаического типа
Городцов В.А. Дако-сарматские религиозные элементы в русском народном искусстве
Но теперь я поняла, почему ты приводишь в пример две точки. Только вспомни - если линия проходит через эти две точки, и ты знаешь, что оона на них не заканчивается (это не отрезок), то резонно предположить, что она пройдёт и через третью точку, расположенную на той же прямой. Верно?
). А вот круговая керамика, о которой ты говорил... Конечно, оффтоп, но могу ответить - появляется как импорт с запада - с территории Киевской Руси в начале Х в. При этом гончарный круг - во все века и у всех народов это ярчайший признак изготовления на продажу. У нас лепная керамика до 2-й половины XI века доживает, стойко традиций держались. Вышивка под понятие "работа на рынок" не подходит - это не массовое изготовление однотипных вещей на продажу, а говоря современным языком индпошив.