Информация для Благотворителей

Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
  Войти      Регистрация

Вопрос по домотканьке.

Поиск  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Главная » Реконструкция » Общий » Вопрос по домотканьке.
Страницы: Пред. 1 2 3
RSS
Вопрос по домотканьке.
 
Цитата
VoVan пишет:
Цитата
Предки предкам рознь.
Вот и я о том же. Думается, личные предпочтения не могут быть аргументом при реконструкции...

Читаем у H?gni Vitsleivson чуть выше: "тем более, что у Додэ в таблице находок текстиля есть крашенные в коричневый и темно-коричневый цвет ткани".

Вопросы есть? При чём тут "личные предпочтения"?
Никогда такого не было и вот опять
 
Цитата
Читаем у H?gni Vitsleivson
Читаем саму Доде.
"Местные холщовые ткани, как правило, не окрашивали. Очевидно, потому, что в этот период северокавказское население еще не знало технологии использования протравы, способствующей окрашиванию и закреплению пигмента на волокне. " стр. 42

"Вероятно, цвет не всегда играл определяющую роль в костюмном комплексе. Образцы одежды и головных уборов VII-IX вв., обнаруженные в могильниках Северного Кавказа, выполнены из холщовых неокрашенных тканей. Однако довольно скоро на сером фоне холщового платья появляются яркие цветовые пятна в виде обшлагов, нашивных украшений и отдельных деталей костюма. При этом отделка, выполненная из ярких импортных шелков, свидетельствует о полном равнодушии изготовительниц к цветовой палитре. Они не подбирали фрагменты шелка ни по цветовой гамме, ни по рисунку." стр. 95

"На основании имеющегося на сегодняшний день материала можно отметить, что среди окрашенных тканей местного производства преобладали шерстяные. Животные волокна лучше поддаются окрашиванию благодаря протеиновому составу, легко вступающему в реакцию с разнообразными пигментами. Гораздо реже окрашивались кендырные волокна, использовавшиеся для производства холста. Альдегидный характер клетчатки ограничивает способность растительных волокон к восприятию краски, и потому они окрашиваются хуже и почти всегда требуют воздействия протравы." стр. 96

и лишь

"Можно допустить, что растительные красители для холщовых тканей использовались намного шире, чем об этом свидетельствуют археологические находки. Но в том случае, если красители применялись без использования соответствующей протравы, то пигмент постепенно разрушался и утрачивался, поэтому обнаруженные в средневековых погребениях холщовые ткани в основном серого цвета." стр. 96
Но это не более чем предположение автора не подкрепленное доказательствами. Скорее всего исслдеования красящего пигмента З.В. Доде в работе не рассматривались. Ввиду чего, сдается мне, что в таблице указан не цвет красителя, а цвет находки в нынешнем ее состоянии.
"Интересуюсь эпохою" © Butch
 
Цитата
VoVan пишет:
Цитата
Читаем у H?gni Vitsleivson
Читаем саму Доде.

За фундаментальный подход - 5. За флуд -2) Если у Вас претензии конкретно по моему видению аланского женского костюма, его компонентов и цветов - прошу в личку.
Никогда такого не было и вот опять
 
Господа!
Не будем ругаться. Доде в некотором роде сама себе противоречит.
Цитата с "местными некрашенными тканями" у нее есть. В главе, посвященной костюму.
Однако у Звезданы Владимировны есть также замечательная  глава, посвященная текстилю 1.4. Кавказский текстиль VII — первой половины IX  века Вот в этой главе имеется Таблица 2 Результаты исследования технологических параметров и волокнистого состава представленных образцов ткани
Читаем:
место      № хранения           аттр.     цвет                         толщина        перепл.
Эшкакон   СГОКМ.оф. 16900  ф.т.      коричневый                  0,62          полотняное
Эшкакон   СГОКМоф. 16900   завязка  темно-коричневый        0,52          полотняное
Нижний Архыз без№            ф.т.       коричневый                  0,52          полотняное
Нижний Архыз без№ ф.т. темно-коричневый 0,54 полотняное
Мощевая Балка СГОКМ оф.29794/83 ф.и. коричневый 0,62 полотняное

Список находок светло-, нормально- и темно-коричневых тканей достаточно широк.
Более того, я думаю, что у Доде указана лишь малая часть находок.
З.Ы.
Исследования проводились в т.ч. с помощью поляризационных микроскопов и химических реактивов.
Цитата
Читаем саму Доде.
У Доде и в правду очень хорошо все написано. Подробно и четко. Главное - вчитаться
Мы не флудеры, мы просто горячие кавказские (теперь мордовские) мужчины!
 
Красители, дающий желто-коричневую гамму вообще крайне широко представлены в растительном мире. сорвите любой сорняк и вы с большой долей вероятности покрасите именно в этот колер. Но, не буду голословным.

МАТЕРИАЛЫ И ИССЛЕДОВАНИЯ ПО АРХЕОЛОГИИ СССР, № 123
А. Нахлик
ТКАНИ НОВГОРОДА
ОПЫТ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО АНАЛИЗА
(стр. 266-268)

Цитата
КРАШЕНИЕ ТЕКСТИЛЬНЫХ ИЗДЕЛИЙ
Как было указано, 14 кусков тканей из новгородских раскопок были подвергнуты анализу с целью
определения красителя. Анализы по просьбе автора были произведены в Научно-исследовательском институте текстильной промышленности в Будапеште.
Результаты проведенных в Институте исследований приведены в табл. 10.
Перейдем теперь к характеристике красителей тканей из Новгородских раскопок.

Таблица 10
№ п/п Инв. № Цвет Краситель Вид находки
1 Н-58/2860 коричневый элаговая кислота вязаное изделие
2 Н-58/2851 темно-коричневый элаговая кислота толстые нити утка без основы
3 Н-58/2837 черный элаговая кислота на железной протраве «специальный» тип
4 Н-55/10159 коричневый хрисин сукно 1/2
5 Н-55/10189 коричневый хрисин ажурная ткань
6 Н-55/4699 коричневый хрисин нити
7 Н-55/10187 светло-коричневый эмодин на железной протраве ткань в мелкий рубчик по основе
8 Н-55/10185 коричневый эмодин —
9 Н-55/10126 коричневый эмодин «специальный» тип
10 Н-55/10165 зеленый индиго с неизвестным желтым красителем зеленое сукно с каймой
11 Н-55/10150 коричнево-лиловый лак-дей красное сукно 2/2
12 Н-55/10138 коричневый марена на глиняно-железной протраве коричневое сукно
13 Н-55/10147 коричнево-красный марена на глиняно-железной протраве красное сукно
14 H-55/pXII,
кв. 860 темно-пурпурный кермес с тонином пурпурное сукно
Ткани 1—3. Элаговая кислота служит для получения цвета от коричневого до черного в зависимости от
протрав, с которыми она применена. Элаговая кислота широко распространена в растительном мире. Для нас наиболее интересно наличие ее в коре и древесине дуба, в плодах граната и в благородном каштане42. Кроме того, элаговая кислота встречается в бензоаровых камнях, образующихся в желудках животных, так как эти животные едят кору растений, содержащую голатанин или элаготин.
Элаговую кислоту получают из коры дуба путем экстракции горячей водой или разбавленным алкоголем. Элаговая кислота является протравным красителем. На шерстяном волокне, протравленном солями хрома, она дает желто-оливковые оттенки; на железной протраве — черную окраску. А протрава из хлористого железа придает ткани черно-синий оттенок.
Мы можем утверждать, что элаговая кислота на элаговой протраве применялась в текстильном
производстве на Руси в раннем средневековье. Это утверждение вытекает из того факта, что вязаные изделия и грубые ткани можно считать продуктами местных ремесленников (Н-58/2860 и Н-58/2851). Темная окраска этих тканей и их коричневый оттенок объясняются воздействием среды, в которой ткани пребывали в земле. Известно, что кислые почвы окрашивают в коричневый цвет. Но вполне вероятно, что темная окраска этих тканей вызвана присутствием соединений железа в хромовой протраве.
Что касается ткани Н-58/2837, представляющей собой «специальный» тип ткани с квадратным рисунком
(можно предполагать, что это была импортная ткань), то здесь была применена элаговая кислота на железной протраве. Специально следует отметить прочность крашения того времени. В современном красильном производстве черный цвет, полученный при помощи элаговой кислоты на железной протраве, считается непрочным на свет.
Ткани под № 4—6 показывают наличие красителя, называемого хрисином, добываемого из почек
различных пород тополей (Торulus italica, Topulus nigra, Topulus pyramidalis). Хрисин на глиняной протраве окрашивает шерсть в желтый цвет. Основываясь на присутствии хрисина в ажурной ткани (Н-55/10189), можно предположить, что этот краситель применялся на Руси в период раннего средневековья. Коричневую окраску этих тканей следует приписать действию почвенных кислот.
Ткани под № 7—9 содержат краситель, называемый эмодином. Этот краситель присутствует в соке ольхи
(Alnus glutinosa). Эмодин сообщает окраску от светло- до темно-коричневой. Оттенок зависит скорее всего от количества кислорода в соке, собирающегося в углублениях ветвей. Но и протрава имеет значение: например, железная протрава дает темно-коричневую окраску.
Только ткань № 10 (Н-55/10165) обнаруживает присутствие красителя индиго, который, впрочем,
присутствует в соединении с неизвестным желтым красителем. Благодаря такому сочетанию ткань обладает зеленой окраской. Краситель индиго добывается из растений, называемых Indigofera curil, которые с древнейших времен выращивались в Индии и Персии. Арабы принесли культуру растений индиго в Африку, Сицилию и Испанию, но еще в XII в. индиго ввозили в Европу через Геную и Венецию с востока. В XIV и XV вв. кубовое крашение индиго распространяется в Германии и Фландрии43.
Окраска индиго была довольно сложной операцией, если учитывать нерастворимость индиго в воде.
Поэтому методы окраски индиго основывались на принципе редукции красителя до так называемого белого индиго, который растворялся в щелочной среде. Щелочный раствор редуцированного индиго называли кубом (от посуды, в которой его приготовляли). Ткань, насыщенную раствором куба, подвергали воздействию воды и воздуха, благодаря чему происходило окисление белого индиго, находящегося на волокне, вновь до индиго. Для репродукции индиго в куб применялись смесь из отрубей и муки, патока, вино, хлеб, моча или известь, которые в результате брожения выделяли редуцирующий водород.
В новгородских находках следует обратить внимание на характер и датировку ткани, на которой был
проведен анализ. Данный образец (Н-55/10165) имеет с краю шесть желтых нитей, что указывает на изделие западноевропейского цехового ремесла. Важно и то, что эта ткань датируется XIII в., что позволяет передвинуть дату применения индиго в северной Европе с XIV—XV вв. на XIII в.
Образец, указанный под № 11 (Н-55/10150), был окрашен в лилово-черный цвет (коричневый оттенок
явился следствием воздействия кислых почв) красителем, называемым лак-дей.
Лак-дей — краситель, близкий кошенили. По мнению одних авторов, он получается из насекомых Coccus
laccae, питающихся растениями Ficus indicus индийского, персидского или цейлонского происхождения. В других работах он определяется как продукт растений Laurencee, Perseacee и Gascaria madogascariensis Targ Tozz. Краситель лак-дей получали путем сложных химических операций. Окрашивающим соединением в лак-дее является лаккаиновая кислота, которая в зависимости от протравы дает разные цвета окраски. На глиняной протраве лаккаиновая кислота красит шерсть в алый цвет, на оловянной — в пурпурный, чистая же лаккаиновая кислота окрашивает шерсть в медно-красный цвет. Присутствие красителя лак-дей в новгородских тканях очень интересный факт в истории красильного производства в Европе, он позволяет отнести его применение к XIII в.
Ткани под № 12 и 13 (Н-55/10138 и Н-55/10147) обнаружили в ходе анализа присутствие красителя
марены на глиняно-железной протраве. Марена — растение группы Rubicae (Rubia tinctorum) —древнейших времен применялась для окраски в красный цвет; в Европе она известна уже со времен Карла Великого. Особенно широко она культивировалась в XIII в. во Франции и в Германии, а также на Востоке, откуда она доставлялась в Италию. Красный краситель получали из высушенного и смолотого корня растения, основным красящим соединением был в них ализарин. Он является протравным красителем, закрепляющимся на волокне с помощью глиняно-известковой протравы. При добавлении железных солей получался красно-фиолетовый оттенок.
Марена была хорошо известна славянам: это доказывается тем фактом, что ее название вошло в
славянскую мифологию. Последняя из помещенных в таблице тканей (инв. номер Н-55/р. XII кв. 860) была окрашена в красный цвет красителем, полученным из кермеса и тонина. Краситель кермес добывался из мошек Coccus illicis, живущих на дубах. Крашение кермесом было известно уже в античную эпоху. В середине века арабы принесли искусство разведения мошек Coccus illicis из Персии в Западную Европу. Известен был также кермес украинский и немецкий, получаемый из тли, живущей на корнях растения Sclavantus perennis. Красящим соединением в кермесе является кермесовая кислота, которая окрашивает шерсть в зависимости от протравы. С кислой протравой кермесовая кислота окрашивает в апельсиновый цвет, с оловянной — в пурпурный, с глиняной — в бордовый.
Кроме того, как показывает анализ упомянутого выше образца, для получения красного цвета
использовался тонин, содержащий элаговую кислоту.
DIXI - это "я всё сказал", а не "идите на#уй".

Ну уж точно не кривее ваших ;)

Настоящие боевые пидарасы crew
 
Цитата
Список находок светло-, нормально- и темно-коричневых тканей достаточно широк.
Более того, я думаю, что у Доде указана лишь малая часть находок.
З.Ы.
Исследования проводились в т.ч. с помощью поляризационных микроскопов и химических реактивов.
К сожалению, в данной главе нет ни слова об ислледованиях красящего пигмента. С помощью поляризационных микроскопов и химических реактивов исследовались только волокна на предмет установления их происхождения (лен, конопля и т.п.).

Свои мысли по поводу цветов в таблице я уже изложил.
"Интересуюсь эпохою" © Butch
 
Цитата
VoVan пишет:
Свои мысли по поводу цветов в таблице я уже изложил.
По этой логике отбеленные полотна, которые находили в некоторых погребениях той же Мощевой Балки также должны были быть коричневыми. Ан нет. Отбеленные.
Вобщем, ИМХО, спор сейчас ни о чем. Есть просто две разных  точки зрения и обе основываются на трактовке одного и того же материала.
Мы не флудеры, мы просто горячие кавказские (теперь мордовские) мужчины!
 
Пробовала выбелить лен способом, найденным на ТФ и подтвержденным независимыми деревенскими экспертами.

Ткань хорошо и неоднократно мочила водой, стелила прямо на снег и посыпала золой. Потом долго-долго отбивала этот грязный лен палкой, пока бОльшая часть золы с него не ушла. (Еще кстати можно найти специальные рифленые дощечки-трепала для этого дела) Далее выполаскивала остатки дочиста, чуть-чуть отжимала и стелила ткань на снег-мороз да под солнышко. Так делала несколько раз. Что было и что стало на фото:

Кстати, как не странно, самым сложным оказалось найти в деревне золу :). Все пользуются газом и печей никто не топит.
"Дружинная культура - не помойка!" (с)
 
А вот еще вопрос по домотканьке.

Почему она вся (ну не вся, но 97%) имеет плотность 12 нитей/см? У них у всех что, берда были стандартные?
(Хочу найти домоткань 15-20 нитей/см. Как в Бирке. А нету. Вся по 12.)
In the kingdom of the blind the one-eyed is king.
 
Скорее всего, это из-за того, что практически вся доступная сейчас домоткань не моложе лет 40, а тогда уже можно было спокойно купить тонкую магазинную ткань, которую и пускали на праздничную одежду, и незачем было ткать тонкое полотно дома.
А если судить по нашим станкам, то берда конечно были разные: для шерсти зазоры между зубьями были побольше, чем для льна, у меня тот же лен, доставшийся от бабушки, от 5-7 нитей до 12.
 
есть конопляная домоткань 50 см ширина ,200рублей метр.тел.0681267847.саша.15ниток на сантиметр.84 метра.киев.
Страницы: Пред. 1 2 3

К главной странице форума


Политика конфиденциальности

Тех.поддержка:help@south-rus.org

ЛОМОО ВИК "Копьё", г. Елец

Яндекс.Метрика