Pal Yelets пишет: Согласен с мнением Лапси. Пластинчатый нагрудник мог быть по функционалу близок к кирасе. Т.е. его одевали на кольчугу и он защищал от удара копьём в грудь и стрел по жизненноважным органам. С кольчужным не сработает.
Естественно, не сработает, однако, это не мешало применять такой тип защиты. На что-то же народ надеялся.. Кстати, возможно именно желанием хоть как-то увести скользящий удар и обусловлено нестандартное расположение колец.
Цитата
Гипотеза интересная, но надо смотреть сопроводительный инвентарь находки. Если это погребение с конем (с конским снаряжением), то обязательно должны быть другие элементы конского снаряжения. Если они есть надо смотреть их расположение в погребении.
Вот, собственно и возвращаемся к одному из начальных вопросов. Аттрибуты находки. Пока-что они нам неизвестны. Никто не знает телефон отдела музея или отдельных сотрудников, кто занимался это экспозицией?
Цитата
Основания?
А хотя бы предполагаемый КДВ, на основе находок. Если укажете чисто аланское погребение с комплексом тяжелого доспеха - буду признателен всей душой. То же Дюрсо. Вроде бы территория аланская, но тип погребения (в котле, очевидно трупосожжение) совершенно для алан не характерен. Что же касается письменных источников. Сейчас просто немного некогда копаться. Помимо того же Кузнецова, насколько я помню, существуют письменные источники современников, тех же византийцев, правда не все на наш период. С удовольствием выложу завтра то, что найду.
Мы не флудеры, мы просто горячие кавказские (теперь мордовские) мужчины!
С кавказским материалом не знаком. Немного знаю СМК. Судя по ее материалам, аланы не были воинской силой, вместо них воевали другие этносы. Самое тяжелое защитное вооружение для территории СМК, которое мне известно (и то для очень раннего периода) - кольчуга и шлем из Столбища. Но там, имхо, чистый хазарин.
"Да здесь половина форума мечтает подогнать источники под свои романтические предубеждения, а о воссоздании реальной древнерусской действительности речи не идёт. " Максим Станиславич, ТФ.
И тут получаем один из заборов (об который прямо ж...) в реконструкции алан - практически полное отсутствие защитного вооружения. Для тех же этносов, для которых оно известно, нет легко доступных материалов по одежде. Тут надо работать и думать. Вот так вот все непросто( Тупое перенесение аланских (кавказских!!) материалов по одежде на реалии других этносов - неприемлемо!
"Да здесь половина форума мечтает подогнать источники под свои романтические предубеждения, а о воссоздании реальной древнерусской действительности речи не идёт. " Максим Станиславич, ТФ.
Nickolay пишет: Тупое перенесение аланских (кавказских!!) материалов по одежде на реалии других этносов - неприемлемо!
Ну.. Обычно это обосновывается высокой вероятностью контактов и географической близостью этносов. Учитывая, что аланы входили в состав Хазарского каганата (этот факт вроде бы никто не собирается оспаривать, по крайней мере, для IX века), то считается нормой переносить туда-обратно часть понравившихся вещей. Но когда используют выкройки Доде/Орфинской для Скандинавии - вот это уже перебор. С другой стороны, почему-то никто, руководствуясь теми же принципами не делает смесей Алания/Согд; Алания/Грузия; Алания/Армения (впрочем тут церковь оз. Ван, то есть делают немного); Алания/Византия, наконец - если почитать того же Кузнецова, то все эти связки вполне себе возможны.
Цитата
Nickolay пишет: Судя по ее материалам, аланы не были воинской силой, вместо них воевали другие этносы
Не согласен. Письменные источники говорят об обратном:
Цитата
Аланский царь выступает [в походах] с 30 тыс. всадников. Он могущественен, мужественен, очень силен, и ведет твердую политику среди царей ... Аланы более мощны, чем кашаки
Масуди. Кузнецов при этом ссылается на А.В. Гадло (кстати, кто такой ), который утвеждал, что эти 30 тыс были регулярными.
Цитата
Хазары, страшась нападения аланов находят безопасным поход с войском на Херсон
Константин Багрянорожденный Он же кстати, указывает, что аланскому царю посылались грамоты с золотой печатью достоинством в два солида, и он именовался "духовным сыном императора" (согласитесь, абы кого так называть не будут)
Цитата
в ходе борьбы с эмиром Пандалоном в 1062 и 1065 г.г. (подходит под наш период) грузинский царь Баграт IV призвал царя овсов Дуругулеля с 40 тыс овсов, которые "опустошили Гандзу , полонили и захватили добычи несметно"
Картлис Цховреба Между аланами и овсами везде ставят знак "=" говорить, что это разные этносы, я думаю, не правильно. Так что получаем, что аланы, особенно в период упадка Хазарского каганата представляют собой мощную силу с которыми считаются все соседние политические образования.
Что касается легой кавалерии:
Цитата
они страшны сдержанно-грозным взглядом своих очей, очень подвижны, вследствии легкости вооружения и во всем похожи на гуннов, только с более мягким и культурным образом жизни Аммиан Марцеллин
Не сказать, что современник, но судя по археологии с 4-5 веков вооружение алан шло по пути "снижение тяжести" меч - палаш - сабля.
Цитата
Появление в культуре алан седел жесткой конструкции, железных стремян с широкой подножкой и изогнутых сабель означало... переворот в... военном деле - тяжеловооруженные ... аланские катафрактарии уступили место подвижной и легковооруженной коннице. Седло жесткой конструкции и опора на широкие стремена придавали всаднику необходимую устойчивость и маневренность, очень важные в рукопашном бою, давали возможность нанесения секуще-рубящего удара Кузнецов, с. 256
Опять же мы видим в аланской археологии весьма малый процент копий, исключение только подтверждает правило. Господствуют лук со стрелами, легкие топорики и сабли (кстати, где-то читал, что КПД легкого топорика и сабли по поражающему действию примерно одинаковы - порядка 85%). А копье, как правило, оружие тяжеловооруженного всадника.
Кстати, Кузнецов (опять он ) при упоминании кольчужных нагрудников ссылается на Самоквасова (могилы Русской земли стр 179-180) Есть у кого-нибудь источник?
Мы не флудеры, мы просто горячие кавказские (теперь мордовские) мужчины!
Ну.. Обычно это обосновывается высокой вероятностью контактов и географической близостью этносов. Учитывая, что аланы входили в состав Хазарского каганата (этот факт вроде бы никто не собирается оспаривать, по крайней мере, для IX века), то считается нормой переносить туда-обратно часть понравившихся вещей. Но когда используют выкройки Доде/Орфинской для Скандинавии - вот это уже перебор.
Ничем это не обосновывается. Никто просто нормально исследованием других этносов не занимается. Зачем? На алан же все есть. Приплетем к этому "связи и соседние территории" и будем спокойно пользовать аланские шмотки при вооружении и цацках хазар и т.д. Ну не серьезно это. Взять, допустим, штаны еще куда ни шло. Но полный комплекс костюма...
Цитата
С другой стороны, почему-то никто, руководствуясь теми же принципами не делает смесей Алания/Согд; Алания/Грузия; Алания/Армения (впрочем тут церковь оз. Ван, то есть делают немного); Алания/Византия, наконец - если почитать того же Кузнецова, то все эти связки вполне себе возможны.
А никто не занимается Согдом/Грузией/Арменией/Византией.
Цитата
Не согласен. Письменные источники говорят об обратном
Эти источники говорят про алан СМК? Точно?
Цитата
А.В. Гадло (кстати, кто такой
Цитата
Господствуют лук со стрелами, легкие топорики и сабли
Мы сейчас про алан Кавказа или СМК говорим? Если про последнее, то никакой лук и сабли там не господствуют.
"Да здесь половина форума мечтает подогнать источники под свои романтические предубеждения, а о воссоздании реальной древнерусской действительности речи не идёт. " Максим Станиславич, ТФ.
И вот тут мы наконец подохли к самому главному, а именно анализ источников. Письменные источники это хорошо, но вырванный кусак из источника не дает целой картины, использование только письменных источников равно как и только археологических, приводит к искажению действительности.
Цитата
Хазары, страшась нападения аланов находят безопасным поход с войском на Херсон
Константин Багрянорожденный Он же кстати, указывает, что аланскому царю посылались грамоты с золотой печатью достоинством в два солида, и он именовался "духовным сыном императора" (согласитесь, абы кого так называть не будут)
глупый вопрос дата, дата создания источника и дата о которой говорит источник.
Цитата
в ходе борьбы с эмиром Пандалоном в 1062 и 1065 г.г. (подходит под наш период) грузинский царь Баграт IV призвал царя овсов Дуругулеля с 40 тыс овсов, которые "опустошили Гандзу , полонили и захватили добычи несметно"
Картлис Цховреба Между аланами и овсами везде ставят знак "=" говорить, что это разные этносы, я думаю, не правильно. Так что получаем, что аланы, особенно в период упадка Хазарского каганата представляют собой мощную силу с которыми считаются все соседние политические образования.
а ничего что это уже XI век, IX и XI вв совсем близко, и переносить реалии XI в. все равно что переносить автомат калашникова в крымскую войну (тоже 2 века разницы)
Цитата
Появление в культуре алан седел жесткой конструкции, железных стремян с широкой подножкой и изогнутых сабель означало... переворот в... военном деле - тяжеловооруженные ... аланские катафрактарии уступили место подвижной и легковооруженной коннице. Седло жесткой конструкции и опора на широкие стремена придавали всаднику необходимую устойчивость и маневренность, очень важные в рукопашном бою, давали возможность нанесения секуще-рубящего удара Кузнецов, с. 256
Опять же мы видим в аланской археологии весьма малый процент копий, исключение только подтверждает правило. Господствуют лук со стрелами, легкие топорики и сабли (кстати, где-то читал, что КПД легкого топорика и сабли по поражающему действию примерно одинаковы - порядка 85%). А копье, как правило, оружие тяжеловооруженного всадника.
а ничего что в Дмитриевском, Маяцком могильнике вообще нет копий, это как? хорошие выводы. еще раз повторяю датировка, к какому времени это относится, от куда источник.
Ну.. Обычно это обосновывается высокой вероятностью контактов и географической близостью этносов. Учитывая, что аланы входили в состав Хазарского каганата (этот факт вроде бы никто не собирается оспаривать, по крайней мере, для IX века), то считается нормой переносить туда-обратно часть понравившихся вещей. Но когда используют выкройки Доде/Орфинской для Скандинавии - вот это уже перебор.
Ничем это не обосновывается. Никто просто нормально исследованием других этносов не занимается. Зачем? На алан же все есть. Приплетем к этому "связи и соседние территории" и будем спокойно пользовать аланские шмотки при вооружении и цацках хазар и т.д. Ну не серьезно это. Взять, допустим, штаны еще куда ни шло. Но полный комплекс костюма...
согласен, единственное можно говорить о смешении алан и болгар это подтверждается, причем смешение как культурное так и в прямом смысле (браки), можно говорить о некотором подражании богатых алан и болгар правящей верхушке а именно хазарам.
ИМХО. Как бывший музейный работник скажу, что не шибко разбираясь в предмете (что, увы, не редкость) музейные работники скорее всего допустили ошибку при экспонировании предмета. И не такое бывало.
Да пусть те, кто любит нас - любят нас. И бусть Бог смягчит сердца тех - кто не любит нас. А уж если он не сможет этого сделать, то пусть свернёт им ноги. Что бы мы всегда узнавали их по хромоте.
demetr пишет: Хазары, страшась нападения аланов находят безопасным поход с войском на Херсон Константин Багрянорожденный
Константин VII Багрянорожденный (Багрянородный) "Об управлении империей" 948-952 г.г. (М. 1989)
Цитата
а ничего что в Дмитриевском, Маяцком могильнике вообще нет копий, это как? хорошие выводы.
По копьям - это мой вывод, предыдущие - цитата из Кузнецова. В.А. Кузнецов "Истории алан", Владикавказ "ИР", 1992 г.
Цитата
Аланский царь выступает [в походах] с 30 тыс. всадников. Он могущественен, мужественен, очень силен, и ведет твердую политику среди царей ... Аланы более мощны, чем кашаки
Абу-ль-Хасан Али ибн аль-Хусейн аль-Масуди 896 - 956 (годы жизни) Сочинение не знаю. Сказания мусульманских писателей о славянах и русских (с половины VII века до конца X века по Р. Х.). — СПб.: 1870
Цитата
Ничем это не обосновывается. Никто просто нормально исследованием других этносов не занимается. Зачем? На алан же все есть. Приплетем к этому "связи и соседние территории" и будем спокойно пользовать аланские шмотки при вооружении и цацках хазар и т.д. Ну не серьезно это. Взять, допустим, штаны еще куда ни шло. Но полный комплекс костюма...
Между прочим, никто не говорил о том, что так надо. Говорилось о том, как делают. Комплекс аланского костюма в в практике повседневной наши товарищи по увлечению экстраполируют на все народы СМК и соседние с ними народы. Даже так. С другой стороны - народ можно понять. Как быть если хочется сделать хазарина или, скажем, булгарина, а источников по одежде (археологических) кот наплакал?
Цитата
Цитата
Господствуют лук со стрелами, легкие топорики и сабли
Мы сейчас про алан Кавказа или СМК говорим? Если про последнее, то никакой лук и сабли там не господствуют
Исключительно про алан Северного Кавказа. Про лук и стрелы:
Цитата
Но в целом характерно использование лука в качестве основного оружия (во многих могильниках стрелы и железный нож являются единственным оружием, положенным в могилу) Ковалевская В.Б. Кавказ и аланы. М. Наука, 1984 (о периоде 8-9 веков)
По поводу копий
Цитата
Копья в эпоху раннего средневековья у различных северокавказских племен занимают разное место по степени популярности. Для алан они мало характерны и встречаются в единичных экземплярах. Широко были распространены копья у вайнахских племен горного Центрального Кавказа и племен Северо-Западного Кавказа, оставивших могильники типа Дюрсо и Казазово Kaminsky V.N. Early medieval weapons in tha North Caucasus // Oxford journal of archaeology, 15, 1996
(данных на другую публикацию у меня нет)
Цитата
Эти источники говорят про алан СМК? Точно?
Нет, про алан Северного Кавказа.
Господа. Анализ источников это очень хорошо. Но очень хотелось бы услышать про источники на кольчужные нагрудники у алан Северного Кавказа. А мы с вами сейчас подбираем источники на господство у Алан легкой кавалерии.
Цитата
truggvi rosti пишет: На ТФ Саса идею о нагруднике зарубил
Читал уже.. Обидно. Буду искать Самоквасова, на которого ссылался Кузнецов. По результатам отпишусь.
Мы не флудеры, мы просто горячие кавказские (теперь мордовские) мужчины!
), который утвеждал, что эти 30 тыс были регулярными.
) при упоминании кольчужных нагрудников ссылается на Самоквасова (могилы Русской земли стр 179-180) Есть у кого-нибудь источник?