Вот меня интересует такой пункт правил. "10)Для ламеллярных доспехов вводится ограничение на полога. Они (полога) разрешены ТОЛЬКО всадникам на ЛОШАДИ. " Почему возник именно этот запрет и на чем он основан? На мой взгляд дербанить ламеллярный доспех на составляющие в корне не верно. Ламеллярный доспех на большинстве изображений имеет рукава и набедренники. При чем рукава в большинстве своем "трубчатые", облегающие руку, а не в виде огромных крыльев как собирает большинство свои доспехи. Набедренники идут на 1 треть или в лучшем случае до середины бедра, а не как у большинства огромные юбки ниже колена. Это прослеживается на византийских источниках рубежа 11-12 веков, а так же на изображениях 12 века. Жаль естественно что нет более ранних изображений, но и надо пользоваться и поздними, максимально близкими по датировке. Вот и возникает вопрос, почему бы не сделать доспехи правильно, а не просто душить не обоснованными запретами? Почему бы не сделать правильные ламелляры с рукавами и набедренниками как на иконографии, но при этом ограничить к примеру их количество, к примеру не больше 1 лама на отряд или лам только у руководителя? Я полностью за отмену длинющих уродливых юбок, но при этом за разрешение набедренников длиной от 1/3-до середины бедра. Просто как то не понятна дискриминация именно набедренников ламеллярных. Почему тогда сабли не запрещают к использованию не верхом? Ведь если рассмотреть погребения на территории ДР 10-13 веков, то 83% погребений содержат кроме сабли -коня или его атрибуты. И принадлежность сабли именно всаднику сомнений вроде бы не вызывает.
Надо тогда скандинавских обладателей гермундов и кольчуг проверять на наличие припаркованного драккара на берегу Дона. А то как же скандинавский морской пират и без драккара? На это мне сейчас ответят, что он мог и сухопутным воином быть, и наняться в дружину на суше. Ну тогда и я побью той же картой. А воин Рус, мог слезть с коня и биться пешим в своем ламеллярном доспехе, не снимая при этом набедренников.
В общем на лицо дискриминация и геноцид славянского населения русборга.
Ээээ, а можно источники на славянские ламеляры 9-10в.в. ? Я знаю ряд пластин, что еще как то может дать версию о нагрудниках, по типу как у византийской стражи на изо. Но о ламелярах как то не встречал, да еще и с трубчатым рукавом по типу как в 13в. Было бы интересно узнать версию и на чем основаны мотивации по ней. А то я как то отстал за три года от веяний в раннем средневековье. Был бы признателен.
Эй не сиди! С диктатором зажги! Трубку мира с тираном покури!
Ламелляр из Бирки с длинной юбкой и плечами-крыльями реконструирован не то византийским аналогам. Он реконструирован по чжурчженьским миниатюрам 11 века. Учитывая похожий панцирь из Балык-Соока, панцирь из Бирки скорее родственник именно в ту сторону. Но с реконструкцией ламелляров по византийской традиции ничего против не имею. Чисто уточняю.
Люди говорят: "Одно дело Доблесть, другое - Удача".
Сдается мне, много где уже мусолили тему этих Византийских барельефов и прочего ИЗО. Только пока причастность их моды на доспехи из территории ДР как-то не выявлены. Где доказательства хоть сколь-нибудь внятные, что тут было хотя бы похоже? Ровно как сами находки этих многих ламелляров там.
Поскольку, если руководствоваться только изо, то мы получим на выходе кучу "славян", и не только их, в "византийских" бронескафандрах. Потому как притягивать начнут сие все, кому не лень, и как не лень.
А делающих "византию" как-то не наблюдается особо.
ИМХО - понимаю, что хочется. Но уж слишкооом зыбкая доказательная база.
Да пусть те, кто любит нас - любят нас. И бусть Бог смягчит сердца тех - кто не любит нас. А уж если он не сможет этого сделать, то пусть свернёт им ноги. Что бы мы всегда узнавали их по хромоте.
Понимаешь Хорт, запрет в 1 лам на команду очень легко обходится. сейчас лам стоит кратно меньше чем клёпанка, хотя должно быть несколько иначе. Задача в том чтобы сделать баланс соотношений. можно идти разными путями. При твоём допуске на 1/3 бедра, 4 человека паспортиста, отсматривающие железо сойдут с ума, от воплей, потому что мне кажется что это это уже середина бедра, а хозяину что только треть. и потом будут крики, что вот меня не пускают, произвол и т.д. Это даже не касаясь находок ламов как таковых. Тенденции какого-нить 2007г хорошо показывали, что происходит при полном разрешении на ламы... я б честно говоря и жилетки ещё ограничил. их тоже многовато. Про драккары и коней. это продолжение темы про 3 рубахи и т.д. полно людей с мечом в каких-то тряпках. их "состояние" никак не прослеживается....
"Бессилие логических доводов всегда ищет подтверждения в излишнем темпераменте!" М. Леонов "Он стоит на страже мира. Мыслями и делом чист. Наш покой оберегает... Ну конечно! ПАСПОРТИСТ!" (с) Pal Yelets
Репей, я имею в виду к примеру вот эти изображения. Костяная фреска Дмитрия Солунского рубежа 10-11 веков. Византия.
От туда же но позднее.
Есть и на русь 12 века. Еще византия 12 века
Паш, я знаю про балык соок и его схеме сборки. Я ставлю под сомнения не правильность сборки именно это лама, а сам факт того что подобная сборка могла быть единственно верной. Т.е. предлагаю рассматривать ламы собранные по византийским канонам, из пластин наших регионов. И от сюда и предлагаю разрешить наличие набедренников у ламов собранных по византийским фрескам. Но при этом строго ограничить их длину серединой бедра, а лучше даже еще короче. Ну и естественно ограничить количество ламов, к примеру только у главы дружины. К примеру в моем регионе найдено несколько типов пластин, и если следовать изо к примеру Дмитрия Солунского, можно из низ собрать корпус, рукава и набедренники. При этом есть документальные факты о наличии постоянных контактов с византией, в том числе и военных конфликтов. Вот и задумываешься по какой же системе тогда у нас могли ламы собирать, если с византией все время контактировали.
Макар, я согласен что источников у нас крайне мало. Но и отрицать то, что ламы могли по византийским канонам собираться мы тоже не можем. Я не пытаюсь притянуть их пластины с фресок, только схему сборки и ношения.
Сигурд, полностью с тобой согласен. И понимаю на сколько тяжело отслеживать и просматривать все то дерьмо которое народ пытается протащить. Нормальный лам и сейчас не дешевле кольчуги стоит. Но нормальный в моем понимании - это пластины в ручную изготовленные, с пробитыми, а не просверленными отверстиями. Пиленные на лазере и выбитые на штампах ламы я сам ненавижу. НО тут есть косяк, что при паспортизации и отсмотре фотографий не возможно определить качество производства пластин. От сюда и запретить резанные на лазере и выбитые на штампах пластины не возможно.
Но все же дискриминация именно набедренников ламеллярных на мой взгляд не корректна. Просто получается не честно разрешать одно и запрещать другое. Про сабли я уже писал. Раз викинги без драккаров, то и Русь без лошадей. Будет на много лучше если будут мало ламов, но они будут качественные.
Хорт! Ну ты же сам ответил на все возражения;) Все приведённые миниатюры не ранее середины 12 века:) Соглашусь, что ВОЗМОЖНО имела место традиция и в 10 веке МОЖЕТ БЫТЬ что-то подобное было. Но изображений на 10й век таких доспехов нету. Причём и на Византию, не говоря уж о Руси:( Я не против сборки ламелляров по этой технологии в принципе, но считаю это всё таки очень спорным моментом. Нам, как клубу у которого в наличии несколько полных ламелляров, тоже не нравится отмена юбок. Второй половине клуба не нравится отмена сведёнок, но если мы не будем прогрессировать, будет всё печально.
Люди говорят: "Одно дело Доблесть, другое - Удача".
Но 1. какие аргументы о использовании этой традиции на Руси? Не гипотетические "контакты" А что-то более предметное и существенное.
2. Картинок то много, но где на территории той же бывшей Византии находки этих ламелляров
3. Что-то я не припомню на 10-11 век в отечественных публикациях находок таких длинных "юбочных" пластин.
Да пусть те, кто любит нас - любят нас. И бусть Бог смягчит сердца тех - кто не любит нас. А уж если он не сможет этого сделать, то пусть свернёт им ноги. Что бы мы всегда узнавали их по хромоте.
truggvi rosti пишет: Но 1. какие аргументы о использовании этой традиции на Руси? Не гипотетические "контакты" А что-то более предметное и существенное.
2. Картинок то много, но где на территории той же бывшей Византии находки этих ламелляров
Да и зачем они на Руси? В ЭВ?
Трюггви, все-таки турки не копают....
"Везде интересно. Где нас нет. А где есть - там страдания, разрушения, голод и безысходность. Мы - русские викинги.Этим всё сказано.Русские. Викинги. Два самых страшных европейских слова. В нашем случае ужас в квадрате. " Pal Yelets
Да пусть те, кто любит нас - любят нас. И бусть Бог смягчит сердца тех - кто не любит нас. А уж если он не сможет этого сделать, то пусть свернёт им ноги. Что бы мы всегда узнавали их по хромоте.
truggvi rosti пишет: Но 1. какие аргументы о использовании этой традиции на Руси? Не гипотетические "контакты" А что-то более предметное и существенное.
2. Картинок то много, но где на территории той же бывшей Византии находки этих ламелляров
3. Что-то я не припомню на 10-11 век в отечественных публикациях находок таких длинных "юбочных" пластин.
Но нет и аргументов об использовании других традиций сборки. Тогда получается что пластины с территории ДР вообще никак не собирать. На византийскую сборку есть хотя бы гипотетические контакты. На все другие нет вообще ничего. Я сейчас имею в виду северную русь, на территории которой достаточно пластин различных типов, что бы собрать из них полный лам по византийской традиции. Нет аргументов в пользу византийской сборки, но нет аргументов и против! Собирать тот же доспех на новгород по материалам регионов с которым у него даже контактов не было, в корне не верно. С византией есть документально доказанные контакты, в том числе военные действия на ее территории.
Цитата
Pal Yelets пишет: Хорт! Ну ты же сам ответил на все возражения;) Все приведённые миниатюры не ранее середины 12 века:) Соглашусь, что ВОЗМОЖНО имела место традиция и в 10 веке МОЖЕТ БЫТЬ что-то подобное было. Но изображений на 10й век таких доспехов нету. Причём и на Византию, не говоря уж о Руси:( Я не против сборки ламелляров по этой технологии в принципе, но считаю это всё таки очень спорным моментом. Нам, как клубу у которого в наличии несколько полных ламелляров, тоже не нравится отмена юбок. Второй половине клуба не нравится отмена сведёнок, но если мы не будем прогрессировать, будет всё печально.
Я не хочу отстоять какие то шмотки свои или своих людей, у нас вообще ни одной юбки ламеллярной нет в клубе. Я хочу как раз до истины докопаться.
Ни кто кстати про сабли не ответил на вопрос. А ведь тоже актуально.
Просто сама постановка вопроса в корне не верная, в плане запрета набедренников в связи с отсутствием лошади. Просто до добра такая логика не доведет. Обладатель сабли тоже должен иметь лошадь, обладатель викингосского комплекта должен иметь драккар, воин в богатом вооружении должен иметь большую дружину, обслуживать большую дружину должны рабы. Нет рабов, значит ты не крут. ))) Просто далеко такая логика может завезти. Именно по этому я этот вопрос и поднял.
Кстати, сейчас еще раз пересмотрел датировку Дмитрия Солунского. Я не правильно написал, правильная датировка как раз рубеж 10 -11. Я тогда не ту картинку подписал, так как они у меня с телефона ссылками отображаются.
Присутствие подобных изображений в том числе на территории ДР, доказывает возможность бытование именно этого кроя доспеха.
При чем, подобная сборка на более поздний период сомнений вроде не вызывает. Но пластины к примеру в том же новгороде на 10 и на 13 века находят одинаковые. А собирались они что ли по разному? Как то не верится. Тем более изображения говорят об обратном.
Присутствие подобных изображений в том числе на территории ДР
А можно посмотреть где-то эти подобные изображения? Да и территория ДР уж очень не маленькая.
Да пусть те, кто любит нас - любят нас. И бусть Бог смягчит сердца тех - кто не любит нас. А уж если он не сможет этого сделать, то пусть свернёт им ноги. Что бы мы всегда узнавали их по хромоте.
"Древнерусские художники много раз запечатлевали пластинчатую броню на миниатюрах летописей и житий, на многочисленных иконах и в резьбе по камню. Так, на шиферных рельефах Михайловского Златоверхого монастыря X—XI вв. в Киеве изображены конные воины в пластинчатых чешуйчатых панцирях в виде рубашки с короткими рукавами."
Хорт пишет: "Древнерусские художники много раз запечатлевали пластинчатую броню на миниатюрах летописей и житий, на многочисленных иконах и в резьбе по камню. Так, на шиферных рельефах Михайловского Златоверхого монастыря X—XI вв. в Киеве изображены конные воины в пластинчатых чешуйчатых панцирях в виде рубашки с короткими рукавами."
Византийская школа иконописи - и чего?
Цитата
Хорт пишет: Просто сама постановка вопроса в корне не верная, в плане запрета набедренников в связи с отсутствием лошади. Просто до добра такая логика не доведет. Обладатель сабли тоже должен иметь лошадь, обладатель викингосского комплекта должен иметь драккар, воин в богатом вооружении должен иметь большую дружину, обслуживать большую дружину должны рабы. Нет рабов, значит ты не крут. ))) Просто далеко такая логика может завезти. Именно по этому я этот вопрос и поднял.
Ну, тут ты прав... все так и должно быть Речь в общем-то идет о том, что лам элемент скорее конного воина и использовать его более уместно в степном комплексе. Саблю кстати тоже Никто никому ничего не запрещает - кроме совсем уж ужоснахов... + зачем ламелляр пешему бойцу? тем более новгородцу? они в походы на лошадках ходили? вряд ли... Трофейное, да , быть могло... но говорить, что это типично неправильно.
Цитата
Хорт пишет: При чем, подобная сборка на более поздний период сомнений вроде не вызывает.
Вызывает. И очень много. Есть в архивах ТФ.
"Везде интересно. Где нас нет. А где есть - там страдания, разрушения, голод и безысходность. Мы - русские викинги.Этим всё сказано.Русские. Викинги. Два самых страшных европейских слова. В нашем случае ужас в квадрате. " Pal Yelets
Никто никому ничего не запрещает - кроме совсем уж ужоснахов...