Sanya:2) Мещерский антропологический тип, такой же как у муромы и как у эрзи-шокши (именно эту группу не без оснований считают необрусевшей мещерой).
По вопросу шокши, терюхан и каратаев см. труды Мокшина (их Аля выкладывала).По мнению самих эрзян шокша- это эрзя заговорившая по-мокшански. Самое же интересное, что в шокшинском могильнике не найден основной этноопределяющий атрибут мордвы-подвеска с грузиком. Что касается антропологии, то по трудам упомянутого Мокшина, у эрзи нет монголоидных черт, в отличии от мокши.Условно говоря правобережье Оки было до 12 века границей и в антропологическом смысле. Есть теория , что в 16 веке на "обломках" Золотой Орды в районе Темникова сформировалось феодальное государство - Темниковская мещера со смешанным татаро-мордовским населением под управлением Чингизидов.
Sanya
Гость
0
10.07.2011 18:31:11
Дублирую сюда:
Цитата
Мне интересно почитать его (Лебедева) мнение, такое же мнение у Куфтина, как я понимаю, однако они не могут объяснить некоторые факты, как мне кажется:
1) Мещерское цоканье-чоканье. 2) Мещерский антропологический тип, такой же как у муромы и как у эрзи-шокши (именно эту группу не без оснований считают необрусевшей мещерой). 3) Каким образом у касимовской мещеры появились заклинания на ф/у языке, который близок современному эрзянскому, экспансии эрзи на Оку не было, а было обратное движение славян. Парадокс. 4) Лопатообразные прялки. 5) Черные повилы/онучи.
Есть ее несколько моментов, но думаю пока этого достаточно.
Sanya
Гость
0
10.07.2011 18:35:15
Цитата
По мнению самих эрзян шокша- это эрзя заговорившая по-мокшански.
Быть такого не может, общался я с ними и такого не слышал.
Из книги С.М. Шаронова "Шокша - 1500":
Цитата
"Предполагается, что язык эрзи-шокши из мокшанского языка пришли слова уча (овца), кутюв (ложка), стырь (девушка), човдава (утро), киржа (мало), моравтомс (читать), мизярда (когда), мизяра (сколько), пине (собака), шаштомс (подойти), шачтомс (родить)."
"Есть в языке эрзи-шокши слова, не встречающиеся в языке других территориальных групп эрзи: адий (сила - сердца, духа, тела), тарго (неделя), таргочи (воскресенье), экшей (колодец), тикшам (щи), пинядо (печь), тозер (пшеница), кардаз (двор), корга (горло), лейбря (овраг), тарвавтомс (убить), металнамс (умереть, подохнуть - о животных), Ёв (название р.Мокша), кинанга (дорога), печерть (волосы), модамарь (картофель), низаминге (теща)."
Из книги "Народы Поволжья и Приуралья":
Цитата
"Мы - эрзяне, и говор у нас эрзянский. Но в нашем говоре есть слова, которых в эрзянском языке нет. Мы, например, ложку называем куцю, а ты пенч, овцу называем уча, а ты реве. Я работаю водителем, много езжу, часто бываю в селе Барашево нашего же района, там живут мокшане, они так-же говорят куцю, уча", - рассказывал автору уроженец с. Шокша В.И.Начаров (Мокшин, 1989. С.66)
Sanya
Гость
0
10.07.2011 18:41:49
Цитата
Самое же интересное, что в шокшинском могильнике не найден основной этноопределяющий атрибут мордвы-подвеска с грузиком.
В тоже самое время, в шокшинском могильнике наблюдается непрерывный культурный слой от классических КРОМ до эрзи-шокши.
Sanya
Гость
0
10.07.2011 18:45:51
Цитата
Что касается антропологии, то по трудам упомянутого Мокшина, у эрзи нет монголоидных черт, в отличии от мокши.Условно говоря правобережье Оки было до 12 века границей и в антропологическом смысле.
Мокшин совсем не антрополог, скорее всего он цитировал что-то из работ К.Ю.Марк. Правобережье Оки не может быть границей в этом смысле, поскольку предки эрзи жили задолго до 12-го века в бассейне Теши и Пьяны.
Sanya
Гость
0
10.07.2011 18:47:55
Цитата
Есть теория , что в 16 веке на "обломках" Золотой Орды в районе Темникова сформировалось феодальное государство - Темниковская мещера со смешанным татаро-мордовским населением под управлением Чингизидов.
Можно очертить ее границы? Темниковская мещера, но без мещеры?
Не могу развернуть здесь диспут о мещере, т.к. не занимался данным вопросом специально.По В.И.Лебедеву и Темниковской Мещере выложу подборку, тогда и определим круг обсуждения. Шаронова видел 12 июня он приезжал в с.Пазелки на мероприятие, но пообщатся с ним не удаётся(с прошлогоднего Озекса), хотя его мыло у меня есть. Что касается слов в том числе и заимствованных, причем в разных языках и у разных народов... Так все мы дети Ариев. В качестве примера для размышления: пине-собака морд.(в смысле кобель, т.к. сучка-киска), русский вариант -ПсИНА,пёс, итальянский- каНЕ. Думаю ясно, что слово имело некогда единый корень, а говорить, что собака одно из первых животных приручёных человеком, напоминать не надо.
Sanya
Гость
0
11.07.2011 00:10:07
Цитата
Не могу развернуть здесь диспут о мещере, т.к. не занимался данным вопросом специально.По В.И.Лебедеву и Темниковской Мещере выложу подборку, тогда и определим круг обсуждения.
Как скажите.
Цитата
Шаронова видел 12 июня он приезжал в с.Пазелки на мероприятие, но пообщатся с ним не удаётся(с прошлогоднего Озекса), хотя его мыло у меня есть.
Это другой Шаронов, учитель в с.Шокша, очень старый человек, но родственник Шаронову, который написал "Мастораву".
Цитата
Что касается слов в том числе и заимствованных, причем в разных языках и у разных народов... Так все мы дети Ариев.
Арии это всего лишь небольшое племя жившее на территории Индии, думаю к Восточной Европе они имеют очень отдаленное отношение.
Арии это всего лишь небольшое племя жившее на территории Индии, думаю к Восточной Европе они имеют очень отдаленное отношение.[/quote]
Вона как! А по новым представлениям в Саранске: Арии -Арису-Аорсы-Эрзя.Насколько я понимаю автор "Масторавы" тоже придерживается подобного мнения.Да и в последней книге Мокшина тоже упомянуто.Какое маленькое племя, а столько шума , даже понятие реки -ЁВ принесли в язык(например: Киев-КИ-ЁВ=дорога по воде=торговый путь из варяг в греки),хотя Полубояров М.С. считает, что -ёв,ёва,йокка,ёга-древне-финского происхождения (сравните йога-учение о потках энергии в теле человека)
Сыресь пишет: Арии это всего лишь небольшое племя жившее на территории Индии, думаю к Восточной Европе они имеют очень отдаленное отношение.
Вона как! А по новым представлениям в Саранске: Арии -Арису-Аорсы-Эрзя.Насколько я понимаю автор "Масторавы" тоже придерживается подобного мнения.Да и в последней книге Мокшина тоже упомянуто.Какое маленькое племя, а столько шума , даже понятие реки -ЁВ принесли в язык(например: Киев-КИ-ЁВ=дорога по воде=торговый путь из варяг в греки),хотя Полубояров М.С. считает, что -ёв,ёва,йокка,ёга-древне-финского происхождения (сравните йога-учение о потках энергии в теле человека)[/quote]
Уважаемый Саня, уважаемый Сыресь! Может быть, всё-таки почитаете нормальные научные издания? Арии - маленькое племя? Вообще-то это народ, завоевавший Северный и Центральный Индостан. Хотя бы "Всемирную историю" почитайте. Или университетский учебник. Темников в 16 веке входил в состав Русского государства. Какие Чингизиды? Даже Мокшин в советское время об этом писал. Что вы всяких убогих учителей и иже с ними цитируете? Уже Киев мордовский! Р.S. К сожалению, с "живым классиком", как мне его представили, доктором исторических наук Мокшиным, пришлось встечаться несколько лет назад на конференции в Саранске. Читал он там доклад о военном деле древней мордвы. 45 минут цитировал ранние рассказы А.М. Горького. И минут 5 перевирал исторические источники - русские летописи и "Записки" Сигизмунда Герберштейна, которого упорно именовал послом Австрийской империи. В общем, было очень печально. Р.S.S. Национализм, особенно в истории, никого не красит.
Sanya
Гость
0
11.07.2011 21:37:44
Цитата
Сыресь пишет: Вона как! А по новым представлениям в Саранске: Арии -Арису-Аорсы-Эрзя.Насколько я понимаю автор "Масторавы" тоже придерживается подобного мнения.Да и в последней книге Мокшина тоже упомянуто.Какое маленькое племя, а столько шума , даже понятие реки -ЁВ принесли в язык(например: Киев-КИ-ЁВ=дорога по воде=торговый путь из варяг в греки),хотя Полубояров М.С. считает, что -ёв,ёва,йокка,ёга-древне-финского происхождения (сравните йога-учение о потках энергии в теле человека)
"Ёв" это видимо вы говорите о втором названии реки Мокши "Йов"?
Sanya
Гость
0
11.07.2011 21:41:01
Цитата
василич пишет: Уважаемый Саня, уважаемый Сыресь! Может быть, всё-таки почитаете нормальные научные издания? Арии - маленькое племя? Вообще-то это народ, завоевавший Северный и Центральный Индостан. Хотя бы "Всемирную историю" почитайте. Или университетский учебник. Темников в 16 веке входил в состав Русского государства. Какие Чингизиды? Даже Мокшин в советское время об этом писал. Что вы всяких убогих учителей и иже с ними цитируете? Уже Киев мордовский! Р.S. К сожалению, с "живым классиком", как мне его представили, доктором исторических наук Мокшиным, пришлось встечаться несколько лет назад на конференции в Саранске. Читал он там доклад о военном деле древней мордвы. 45 минут цитировал ранние рассказы А.М. Горького. И минут 5 перевирал исторические источники - русские летописи и "Записки" Сигизмунда Герберштейна, которого упорно именовал послом Австрийской империи. В общем, было очень печально. Р.S.S. Национализм, особенно в истории, никого не красит.
Народ, племя не суть. То что они завоевали много территории не говорит, что их было много. Реакция ваша не очень понятна. Мокшин это отдельный разговор, он из-за своих "научных" работ денюжку получает.
Уважаемый Василич!Не воспринимайте всё так близко к сердцу. Всё , что писал Мокшин в советское время, он сам будучи в ранге ректора МГУ, может и переписать с поворотом на любой градус.Другое дело, что молодой человек интересуется темой. А что бы составить какое-либо разумное представление, нужно изучить не только исТорию всемирную, но и как иногда здесь выражаются теории и труды "пьяных академиков".Что касается вхождения того или иного субьекта в состав чего-либо, тут сами прекрасно знаете на примере советских времён, особенно, Кавказ и Ср.Азия.Чтобы не делали в Кремле-на местах "свои" законы.Да и в 16 веке царь Иван Грозный своему посаднику в кремле подписывал унижительно письма-Ивашка Васильев, оставаясь фактическим правителем.Теорию Темниковской Мещеры разработали и доложили на всероссийской конференции в 2001 г. Вадим Первушкин и Сергей Шишлов.Сборник статетей продаётся в музее-35руб.Я понимаю, что всё это можно сравнить с известным анекдотом про неуловимого ковбоя: неуловимый? не могут поймать?-да кому он нужен...Данная теория не нашла местной поддержки, потому как не позволяет слупить с федерального центра денег на отмечание 500,1000,1500 л. присоеденения чего-либо к кому-либо, а тут какие-то татаро-мордовские мурзы, которые подписались к моска... на службу Выложу завтра,почитайте. поругайте. Только Темников, с теорией ТМ, без неё, как был так и останется окруженный Мордлагом, с особым въездным режимом.
Sanya
Гость
0
15.07.2011 16:36:57
Цитата
Сыресь пишет: Теория Темниковской Мещеры здесь:
Прочитал, но хочется мяса, на чем все построено, точные цитаты из источников и т.д., короче все как-то кратко и обзорно, хотя по дороге раскритиковали много народа.
