Тема оказалась благодатная. Бередит умы и сердца. Не отпускает прям людей порой Поэтому выношу в общее обсуждение, а то что каждый в своём углу в кулачок бубнит?
Итак. Есть копаные вещи. На ЛЮБОЙ регион - маловато будет. Ну, возьмём мою (и не только) любимую тему длины-ширины аланских платьев, коих накопано всё-таки поболе.
Нам тут приводились как-то данные по Орфинской. Длина-ширина: 123 - 96 100 - 100 110 - 106 130 - 100
Итого имеем соотношение от 1-к-1 до 1.3-к-1. Спорить, думаю, никто не решится? Длина - до середины голени. Будем ближе к телу) Моему))) У меня эта длина будет 90 см. Итого получаем ширину от 70 до 90. Не? У меня-таки 78 на 90.
Внимание - сейчас вылетит птичка, то есть это, будет вопрос. Длина у меня в принципе вне копанки. Считаю, что и ширина может отличаться от "сотня и более".
В общем, жажду мнения общественности. Шьём в размеры копанины, или таки думаем над пропорциями?
Я вот полностью согласен. Иначе что это мальчики заказывают под свой рост клинки на мечи, делают рукояти бродэксов и топоров, шлемы под свою головешку. Если будем шиться только в размеры копанины, то это будет уже клоунада. Извините, но в физическом аспекте все мы люди разные. У кого-то рост под 2 метра, у кого-то чуть выше за 1,5 переваливает. У кого-то попа выпуклая, у кого-то плоская. У кого-то сиси большие (извиняюсь), у кого-то маленькие. Ну и так далее. Мне как-то казалось, что принцип создания комплекса костюма основан именно на пропорциональности, а не на габаритах мертвеца из погребения. Давайте уж не перебарщивать с этим.
"Чтобы ладья спускалась по Дону, может быть даже плавала". Андрей Крылов
когда начинаешь шить из модотканины возникает стойкое ощущение, что практически все аутентичные выкройки были рассчитаны на максимально экономичный крой - то есть в основном детали шириной вписываются в ширину стандартной 45-50 см. Но, это верно для вещей шитых на человека стандартной пропорции. например - корплю сейчас над кафтаном с сенмурвами - когда строила выкройку, уже заметила,что на моего брата пропорции копанины сядут идеально, так отдельные детали шириной полностью вписываются в ширину домоткани. То есть попадание идеальное . а вот если бы брат был два метра высотой и полтора метра в обхвате - что бы я делала ? или про себя скажу. Я при выкраивании платья из домоткани давно пользуюсь выкройкой указанной у Пармона - там где использовано четыре полотнища домоткани плюс четыре клина, а не всем известна выкройка "на Бирку" - где берется один отрез домоткани и перегибается по плечам, можно сделать шире - вставив ластовицы побольше или вшив клин от подмышек. Такой крой при использовании узкой домоткани подойдет только на размер до 110см в обхвате. Мне например он не подойдет. Начинаешь думать, что выкройки, отличающиеся широкими боковыми вставками, были рассчитаны именно на размер больше 100 в груди. Или например встал большой вопрос при выкраивании хангерка. У меня есть шерстяная домоткань шириной (после стирки) 45 см. Вот и как сшить из нее хангерок на обхват груди 130 см? четыре полотнища - велико, два - мало, три - по археологии не было приходится исхитрятся с выкройками, а потом как то это обосновывать, и уже предвижу вопросы про крой.
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Про аланские и прочего свободного кроя рубашки. Если реконструкторша ниже ростом, чем историчная женщина - она укорачивает рубашку, чтоб рубашка была ей до нужного места, и это логично. Следуя этой логике, зауживать рубашки реконструкторша может, только если она сильно стройнее, чем историчная женщина, чтобы достичь той же меры облегания. (Не знаю, какими были аланки, но Лалинэ стройная )
Хангерки из ткани шириной 45 см - это называется "создаем себе трудности и потом их мужественно преодолеваем". Нормальные скандинавские ткани гораздо шире, и в две ширины ткани даже Елена отлично вмещается. См.:
Хельга Энгисдоттир пишет: Следуя этой логике, зауживать рубашки реконструкторша может, только если она сильно стройнее, чем историчная женщина, чтобы достичь той же меры облегания.
Протестую против дискриминации. Мужикам-то можно зауживать? Или нет?
"Чтобы ладья спускалась по Дону, может быть даже плавала". Андрей Крылов
Хельга Энгисдоттир пишет: Следуя этой логике, зауживать рубашки реконструкторша может, только если она сильно стройнее, чем историчная женщина, чтобы достичь той же меры облегания.
а есть данные какими были конкретные историчные женщины? интересно даже) понятно, что едва ли исследователи будут писать - "погребенная была одета в довольно широкого покроя одежду, хотя сама при этом могла носить размер 40-42 по отечественной шкале размеров" но мумии там довольно неплохо сохранились - есть какие-нибудь данные?
а то, помнится, немало было удивления по поводу псковской находки хангерока...
Вот не знаю ей богу про историчных женщин раннего средневековья... а промеры для скажем 14 века, по материалам раскопок в Гренландии могу представить. Итак, знаменитое женское платье Herjolfsnes no.38 "The body of the dress is closely fitted, with the waist size being 94 cm (37")" платье носили облегающим (судя по истертости ткани) - а обхват талии 94 см. женское платье Herjolfsnes no.39 waist measurement is 98.5 cm (38.8")
мужской киртл Herjolfsnes no.41 Waist Circumference: 100 cm (39.4")
хотя судя по отчетам исследователей - на этом кладбище в Гренландии были найдены - цитирую примерный перевод "скелет женщины, сгорбленной и со следами тяжелой физической работы, небольших размеров". Рабыня? Служанка? что характерно, платье на ней было поношенное, большого размера, которое по жизни носили в обтяг. Платье госпожи? "The garment was used to cover the body of a small woman [140-147 cm. (4'6"-4'8"), aged 25-30, based on analysis of her bones], who may or may not have been the owner of the dress." Платье было на маленькой женщине - 140-147 см, возраста 25-30 лет, которая не могла быть хозяйкой этого платья.
Причем длина всех платьев в районе 120 см (при том что длина платья никак не могла быть выше чем "по щиколотку"), то есть рост у людей был в целом средний даже по нашим меркам, современным.
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
В Эрмитаже выставляется мумия аланская. Довольно сложно что-то про строение говорить, исходя из той позиции, в которой она лежит... Надо порыть фото, может, что прояснится.
На мой взгляд, если у нас есть разные платья, с разным же соотношением длины - ширины, это означает, что шилось по индивидуальным характеристикам рост-объёмы. Странно предполагать, что не учитывались параметры женщины, которая это будет носить. Посему мне удивительны претензии по ширине костюма - "если уже 100 см, то это неправильно и вообще это ваши внутренние комплексы и желание понравиться мальчЕГам". Глупо как-то. А длина менее 100 см - это тоже от комплексов, что ли? Или от роста всё-таки? И если длина менее 100, то ширину делать 100 и более - неправильно, потому что нет находок таких, чтоб ширина больше длины была. Как-то так.
Имхо, важно соблюдение основных принципов кроя, а не каких-то копаных размеров.
Елена пишет: Вот не знаю ей богу про историчных женщин раннего средневековья... а промеры для скажем 14 века, по материалам раскопок в Гренландии могу представить.
ну вопрос был больше к Ольге, т.к. ее утверждения, как правило, основаны на конкретных фактах, о которых лично мне очень интересно будет почитать.
и все-таки давайте в рамках раннего средневековья держаться, а то так можно и данные пазырыка экстраполировать сюда же. всяко Алтай от Кавказа не дальше, чем Гренландия
Torunn пишет: и все-таки давайте в рамках раннего средневековья держаться, а то так можно и данные пазырыка экстраполировать сюда же. всяко Алтай от Кавказа не дальше, чем Гренландия
Девушки, вопрос вроде был про пропорциональность вещей. Ну выясним мы сейчас, что аланы были такого-то роста и что? Если они были выше Лалинэ, то мы скажем - извини Лалинэ - под аланку не катишь? Или расти заставим ввысь и вширь? Уже понятно, что длина платья у алан была до середины голени. Что нам даст тогда информация о росте? Фишка-то наверно и не в росте, а в соотношении роста и объема среднестатистического человека того времени, с привязкой к этносу конечно, и длины-ширины находок одежды для того или иного этноса. Опять можно ворваться, так как есть люди, которые отличаются от среднестатистичекого роста в ту или иную сторону. Вернее, были
"Чтобы ладья спускалась по Дону, может быть даже плавала". Андрей Крылов
Ну, тут больше тревожит интернет-околореконскую-общественность ширина, вишь. Т.е. ща выясним, что они были такие мОдели, при росте в 180 см весили всего по 40 кг и при этом носили платья шириной 120 и окажется, что при моём-то весе да пропорциях, мне не менее 150 положено
По письменным источникам высокие были, да. Но это вот самое "высокие" нам ничего не даёт по сути.
Torunn пишет: а есть данные какими были конкретные историчные женщины? интересно даже)
Мне тоже интересно. =) К сожалению, предыдущее мое сообщение основано на чистом здравом смысле и ни с какими конкретными фактами об объемах историчных женщин не связано Просто кажется странным увязывать ширину рубахи с длиной рубахи (как в первом посте), когда длина ее зависит от роста человека, а ширина - от объемов человека.
Цитата
Лалинэ пишет: На мой взгляд, если у нас есть разные платья, с разным же соотношением длины - ширины, это означает, что шилось по индивидуальным характеристикам рост-объёмы. Странно предполагать, что не учитывались параметры женщины, которая это будет носить.
Согласна. Правда, есть и вероятность, что при таких не совсем человеческих размерах, как у аланских рубах, ширина их зависит уже не от объемов носительницы, а от других каких-нибудь факторов - ширины имеющейся ткани, например.
Цитата
Лалинэ пишет: Посему мне удивительны претензии по ширине костюма - "если уже 100 см, то это неправильно и вообще это ваши внутренние комплексы и желание понравиться мальчЕГам". Глупо как-то.
Узкие рубахи - это, кстати, проблема не только и не столько аланок, сколько всей раннятины. Современные женщины привыкли к узкой одежде, и сделать себе широкое историчное - требует от них определенной смелости И если аланки еще ничего, то остальные шьют себе вообще в облипочку!
Поэтому выношу в общее обсуждение, а то что каждый в своём углу в кулачок бубнит?
