Сначала про "классические" ламелляры. На период IX – XI вв. (и, возможно, более раннее время) на территории Древней Руси есть находки ламеллярных пластин «классического» типа, схожих с пластинами типа А3 из Бирки (Niklas Stjerna. Steppe nomadic armour from Birka. Fornvannen 99 (2004). Stockholm). А именно: 1. Древлянское городище Хотамель, Белоруссия. 7 – 8, либо 9 – 10 вв. (Ю. В. Кухаренко. Раскопки на городище и селище Хотамель. КСИИМК, 1954). Здесь найдены три железные слегка выгнутые пластинки, длиной 86—90 мм, шириной 32—35 мм и толщиной около 1 мм. Судя по всему, полуфабрикат. 2. Фрагмент пластинки, аналогичной хотамельской, обнаружен на городище Мощенка (Черниговская обл.), 7(?) в. (Щукин, 1989, рис.3:5, с. 112). 3. На городище Алчедар (Молдова) обнаружена мастерская X в. по производству кольчатых, ламеллярных и чешуйчатых доспехов (Фёдоров, 1960, с. 40, рис. 1 – 13). Пластинки от ламеллярных доспехов аналогичны хотамельским. Размер 77*33*1 мм. 4. Пластинки от ламеллярных доспехов X в. зафиксированы на «дружинных лагерях» - городищах в Шестовицах (Черниговская обл.), 10 в. (Коваленко, 2003, рис. 7:35) 5. и Сарском (Ростов Великий), 10 в. (Леонтьев, 1988, рис. 8:8 – 12), 5 фрагментов пластин. 6. Фрагменты пластин из Суздаля, 11 – 12 вв. (Данилов В.В.), 5 шт.
Данный тип пластинки по схеме расположения отверстий имеет аналоги в Центральной Азии в VI – XIV вв. (Худяков, Соловьёв, рис. 3:6 – 9), в VI-VII вв. - на территории Восточной и Центральной Европы. Так, они найдены в замке Тросино (Италия) (Thordeman, 2001, fig.232:7), в Керчи (Крым) (Thordeman, 2001, fig.232:11,12,13) и в кургане 2589 в Крефельд-Геллап (Германия) (Pirling, 1986). Судя по другим находкам, этот тип доспеха продолжал использоваться и позднее. П.С. Если есть информация о других находках, пожалуйста, добавьте.
Э-э-эх... А смысл... Подобная тема уже не раз обсуждалось на том же ТФ. Будем честны. Все приведенные источники - это всего лишь ЕДИНИЧНЫЕ находки ОТДЕЛЬНЫХ пластин. Как грится, просто пластины, на основании которых можно пробовать делать версии. НО говорить о наличии ПОЛНЫХ ламелляров на Русь - это просто очень хочется, чтоб оно так и было. ))))))
Да пусть те, кто любит нас - любят нас. И бусть Бог смягчит сердца тех - кто не любит нас. А уж если он не сможет этого сделать, то пусть свернёт им ноги. Что бы мы всегда узнавали их по хромоте.
Способы шнуровки: 1. С "провисом" шнурка между рядами. Самый распространенный сейчас вариант, всем хорошо известный. Такая система вязки применена на тибетском доспехе из музея Вёлькеркюндэ в Дрездене (Thordeman, 2001, fig. 239,241). Аналогично А.Н. Кирпичников на основе находки в Визби указывает общий для ламелляров способ шнуровки: через перекрывающиеся парные отверстия пластины шнуруются в горизонтальный ряд, ряды соединяются "через центральное отверстие в парное и обратно в центральное".
2. На некоторых пластинах "центральное" отверстие не в центре, а смещено в верхнюю треть. Пластины при этом выгнутые. Исходя из этого возникла мысль "перевернуть" пластины при шнуровке, а "провис" убрать. Исключительно эксперимента ради. Вот что получилось:
Достаточно подвижно, при этом "снаружи" меньше шнурков.
Распространенный вариант шнуровки пластин в ряд с изменением направления перехлеста на центральной пластине ИМХО не очень практичен. Ряд "в одну сторону" более жесткий, и при застегивании кирасы "держит форму". Да,"умбончики" на бирковских пластинах есть на правой стороне и на левой. Может, ряды были разнонаправленными? По поводу кроя. На мой взгляд, наиболее функциональный вариант - нагрудник. Кираса из нагрудной и наспинной частей - уже "тяжелый" доспех. При этом на более поздних изображениях пластины "уходят" на ключицу и плечо, не меняя своего вертикального направления, видимо, образуя пластинчатую "лямку".
Исходя из этого возникла мысль "перевернуть" пластины при шнуровке, а "провис" убрать. Исключительно эксперимента ради
Снова увы. Эксперимент хороший но ни о чем. Подобного вида сборки НЕТ ни в одном из известных более-менее сохранившихся ламеляров. На основании которых ВСЕ современные реконструкторы делают свои версии. ВЕЗДЕ, даже на ИЗО пластины направлены вверх. По крайней мере пластины корпуса. В ламелляре из Балык-Соока таким "обратным" нахлестом собраны только плечевые пластины.
Ничего, что я так встреваю :roll: Это просто для разноплановости информации.
Да пусть те, кто любит нас - любят нас. И бусть Бог смягчит сердца тех - кто не любит нас. А уж если он не сможет этого сделать, то пусть свернёт им ноги. Что бы мы всегда узнавали их по хромоте.
Здесь вот какой момент надо учитывать. Кроме данных археологии, надо смотреть данные истории отношений Скандинавских стран и Руси. Вектор связей скандинаских стран, особенно Швеции, шёл через русские земли и посредством Руси. Поэтому те восточные элементы, что найдены, например в Бирке, с высокой долей вероятности имели бытование на территории Руси. В том числе и ламмелярные доспехи. Тем более, что есть находки на территории Руси пластин аналогичных биркинским.
Подобного вида сборки НЕТ ни в одном из известных более-менее сохранившихся ламеляров. На основании которых ВСЕ современные реконструкторы делают свои версии. ВЕЗДЕ, даже на ИЗО пластины направлены вверх. По крайней мере пластины корпуса. В ламелляре из Балык-Соока таким "обратным" нахлестом собраны только плечевые пластины.
В том-то и дело, что более-менее сохранившихся почти нет. ВСЕ современные реконструкторы делают по схеме Г.В.Кубарева. А это тоже версия, так как пластины из Балык-Соока найдены в россыпи. Для Бирки нет даже версий (или есть?), может, там несколько нагрудников было. ИЗО я видел мало, каюсь. Но там, где округлый край расположен внизу, обычно "видят" нашивную чешую. Может зря? Еще один момент. Для "обычной" сборки используются плоские пластины. А некоторые из древнерусских находок явно "выбитые". Зачем? Микула. В принципе, аналогичные выводы есть у Кирпичникова и Медведева. Причем не только Русь-Скандинавия, но и Русь-Западная Европа. Можно, конечно, возразить, что они поторопились, ведь наши находки действительно разрозненные. И в могилах их нет. Но есть мастерская из Алчедара, есть прямая преемственность подобной ламеллярной системы от Алтая до Бирки, от 3 века до 13.
ИМХО. Отдельные пластины, это лишь повод для версии. Принцип сборки может дать ТОЛЬКО погребение, где доспех найден собранным. Все остальное фантазии на тему.
Цитата
Кубарева. А это тоже версия, так как пластины из Балык-Соока найдены в россыпи
Не совсем. Там есть целые спекшиеся куски.
Цитата
А некоторые из древнерусских находок явно "выбитые". Зачем?
Очень просто. Такая форма лучше держит удар копья или стрелы.
Джентельмены, в этом разговоре мы забываем самое главное, это КОННЫЙ доспех. Использование его массово в нашем пешем движении просто от желания чувствовать себя защищенно и сухо
А теперь задумаетесь, куда пойдет копье в момент удара при варианте сбора пластин "вниз". Между ними. В тушку.
Цитата
надо смотреть данные истории отношений Скандинавских стран и Руси
1. и мы имеем 1!!!! находку остатков ламелляра на ВСЮ Скандинавию на наш период. 2. Путь "из варяг в греки" как основной маршрут для этих самых проникновений и заимствований. Севернее Шестовиц пластин от ламелляров нету.
ИМХО. А зачем людям, которые воевали или на кораблях или пешими вообще заимствовать в общем-то степной кавалерийский доспех? Тем более полный. Как мы все любим и хотим
Да пусть те, кто любит нас - любят нас. И бусть Бог смягчит сердца тех - кто не любит нас. А уж если он не сможет этого сделать, то пусть свернёт им ноги. Что бы мы всегда узнавали их по хромоте.
Так я лишь про ВЕРСИЮ и говорю. Использованный принцип сборки (я про первый классический вариант, а не про свои эксперименты) достаточно распространен. Находок "в сборе" на Руси нет, а сделать хочется (признаюсь ). Так зачем изобретать велосипед? Трюггви, ты имел в виду ВСАДНИЧЕСКИЙ доспех? А то конный - это для лошади. Как видим, находки пластин есть на достаточном удалении от степной зоны. Там, где "специализации" исключительно на войну верхом на период 9 - 11 вв. не существовало. Так что доспех не обязательно только "кавалерийский". "Полный" доспех, это в смысле с защитой плеч и бедер? Тогда действительно пешком много не побегаешь. Да и сомнительна такая "бронированность" на раннее средневековье. А нагрудник или кираса - почему нет? Тем более, что нагрудник, с точки зрения логики, это функциональный минимум, который можно сделать из пластин. По очень осторожным предположениям, по аутентичным технологиям ламеллярный доспех дешевле кольчуги (на единицу площади). Вот и позаимствовали. Напомню, мастерские были. Надеюсь, предположение об историчности желания защитить тело от холодного оружия (в умеренных количествах), столь характерном для всего средневековья (и не только) на огромной территории, возражений не вызывает? Как-то на ТФ висела фотка чукотского ламелляра 19 в. из кости. Как по Вашему, зачем он им? Про массовое использование - это вопрос к организаторам фестивалей. Если вообще такие вещи можно (и нужно)регламентировать. Кирпичников писал о ВЫСОКОЙ степени "военизации" общества в раннее средневековье на Руси. Правда, конкретные цифры о сопоставлении встречаемости разных видов вооружения и доспеха приводил с осторожностью и оговорками. Так что точных данных нет. Так о чём спорить? Тем более, что в военном походе вооруженных и одоспешенных людей будет в процентном отношении гораздо больше, чем в среднем по определенной территории.
ИМХО. А зачем людям, которые воевали или на кораблях или пешими вообще заимствовать в общем-то степной кавалерийский доспех?
Кирпичников писал, что викинги на Руси заимствовали приёмы конного боя. В Бирке есть находки стремян? И откуда на полстолетия позже появились в Англии норманы, воюющие на конях, если все воевали пешими?
Можно я тоже поучаствую? То что ламелляры были на территории Евразии в ранее средневековье - это факт который доказан. Вопрос лишь в том, в каком количестве и где:) Насчёт стремян. Их везде богато. В Скандинавии они есть, мало того, есть их история развития, частично затронутая Петерсеном в книжке про мечи. И хорошо раскрытая в другой его работе которую так и не перевели на русский:( Если кто-то думает что викинги на лошадях не ездили, тот сильно заблуждается. В сагах описание конных передвижений достаточно. Воевали ли они верхом? Вопрос с совсем не очевидным ответом. Конечно в Норвегии нет возможности для стремительных кавалерийских атак развёрнутой лавой. Но совсем отрицать возможность конного боя... Это слишком смело. Я не выступаю за поголовное одоспешивание ламеллярами. Но нагрудник, на мой взгляд, это очень правильное направление развития ламеллярной темы. Оно отвечает на главный вопрос, почему так мало пластин.
Люди говорят: "Одно дело Доблесть, другое - Удача".
А нагрудник или кираса - почему нет? Тем более, что нагрудник, с точки зрения логики, это функциональный минимум, который можно сделать из пластин.
А вот тут не спорю. Я сейчас сам хочу собрать пластины из Бирки именно в том количестве, сколько их найдено целыми. А это где-то на нагрудник и будет ))
Цитата
Кирпичников писал, что викинги на Руси заимствовали приёмы конного боя. В Бирке есть находки стремян?
Только у наго же есть статья о развитии всаднической субкультуры на Руси, в которой говорится, что по всем источникам, кавалерия начинает рулить только во второй половине 11 века.
Стремена, чтоб ездить. Вы норвежских коников видели? Какой на них бой, если они в холке чуть больше пони
Да пусть те, кто любит нас - любят нас. И бусть Бог смягчит сердца тех - кто не любит нас. А уж если он не сможет этого сделать, то пусть свернёт им ноги. Что бы мы всегда узнавали их по хромоте.
Вы норвежских коников видели? Какой на них бой, если они в холке чуть больше пони
Раз уж упомянули... Лошадки: Порода "Шведская северная", рост в холке 152 - 157 см. Порода "Фьорд", одна из наиболее древних. Рост в холке 140 - 145 см. Порода "Чистокровная арабская", существовала еще до н. э. Рост 147 - 155 см. Другие "степные" лошади - близкие к породам "Ахалтекинская" (150 - 160), "Башкирская" (140 - 150) и "Монгольская" (126 - 129). Порода "Андалузская" (испанская), рост в холке 150 - 160 см. Считается, что такой рост у данных пород был изначально, или даже меньше. Вы, Трюггви, и правы, и неправы одновременно. "Обывательский" пони в холке где-то 110 см. А "наши" лошади значительно выше. С другой стороны, по спортивному регламенту пони - это до 150 см. И это при том, что средний рост ЛЮДЕЙ (по данным на Древнюю Русь) практически соответствует современному. Значит, как-то всё-таки воевали. И в степи, и у нас, и везде.
Рисунок 2.5-6 из статьи Медведева А.Ф. «К истории пластинчатого доспеха на Руси», оттуда же текст: «…Остатки пластинчатого доспеха в Новгороде впервые были найдены еще в 1948 г. при раскопках на Ярославовом дворище, но тогда они не были опознаны. Они представляли собой спекшиеся комки стальных узких пластинок общим числом 86. Все они выгнуты и сильно пружинят до сих пор. Доспех залегал в древнейшем слое X—XII веков, в 30—40 см от материка, на глубине около 3.8 м, в ненарушенном слое. Наиболее вероятная его дата — XI в. В этот доспех входили стальные пластинки трех видов и шести размеров. Основную массу составляли узкие продолговатые пластинки с небольшим расширением в середине и с отверстиями по концам и в середине. У некоторых на одном из концов по два отверстия (диаметр около 1 мм). Длина таких пластинок 66—70 мм, ширина 6— 11 мм, толщина менее 1 мм…». Способ шнуровки «петелькой» (через одиночное отверстие в парные и обратно в одиночное) указан А.Н. Кирпичниковым как общий для всех ламеллярных доспехов на основе находки в Визби. Вариант шнуровки этих пластин через согнутую пополам полосу кожи кажется наиболее удобным: пластины не сдвигаются вбок относительно друг друга, так как отверстия в коже расположены через равные интервалы. С изнанки доспеха кожаная полоса огибает края пластин – для удобства и дополнительной прочности. Дополнительный шнурок с изнанки через отверстия в центральной части «страхует» от возможного выхода изнаночного края пластины наружу при сильном изгибе доспеха.
На ТФ обсуждался вариант пришивания подобных пластин на кожаную основу. На мой взгляд, это излишне. В принципе, любой ламелляр можно прошнуровать еще и через кожаную основу. Но зачем, если и так все нормально держится?
