БЕЛАЯ ВЕЖА «…Несколько железных или стальных пластинок от пластинчатой брони найдены М. И. Артамоновым в 1951 г. при раскопках Саркела (Белой Вежи) – Ростовская область, ст. Цимлянская. Шесть пластинок от панциря спаялись ржавчиной так, как они были в свое время соединены на доспехе. Эти прямоугольные продолговатые пластинки с отверстиями на концах ступеньками накладывались друг на друга длинными сторонами и нашивались на матерчатую или кожаную подкладку (рис. 2, 3). Пластинки найдены в слое X—XII вв. и, несомненно, являются продукцией русских ремесленников Белой Вежи…» (цитата по статье Медведева А.Ф.). Поскольку город был разрушен половцами в 1104 г. датировку можно «сдвинуть» на X – XI вв. Способ шнуровки «петелькой» (через одиночное отверстие в парные и обратно в одиночное) указан А.Н. Кирпичниковым как общий для всех ламеллярных доспехов на основе находки в Визби. Вариант шнуровки через полосу толстой кожи между рядами пластин обусловлен следующими соображениями. Пластины в отличие от новгородских не сужаются к концам, следовательно, ряды пластин не перекрываются между собой (иначе в местах наложения было бы четырехкратное перекрытие пластин). Полоса кожи может нести защитную функцию (при значительной ширине), или просто служить своеобразной «прокладкой», выходя из-под одного ряда пластин и тут же накладываясь на другой. Пластины не сдвигаются вбок относительно друг друга, так как отверстия в коже расположены через равные интервалы. Также не требуется центральный шнурок (как на новгородском доспехе), так как пластины прижаты к кожаной полосе и зафиксированы. Параметры пластин на фото увеличены по сравнению с оригиналом.
На многих изображениях более позднего периода имеются доспехи из рядов узких вертикально вытянутых пластин с хорошо различимыми горизонтальными полосами. Возможно, это доспехи подобного типа (Новгород–Ярославово Дворище и Белая Вежа), с выглядывающей из-под ряда пластин кожаной полосой.
На тему историчного способа изготовления подобных пластин есть одно предположение. Плющить заготовку в большой лист, а потом вырезать пластины ножницами или вырубать зубилом крайне трудоемко. Проще протянуть ее в прут нужного диаметра (5 – 6 мм), аналогично заготовке для протягивания проволоки, затем плющить (можно на-холодную) и обрубать только с одной узкой стороны. Таким образом, чем Уже пластинка, тем качественнее она получается (без наклепов, ямок и т.д.). Так можно объяснить очень маленький размер пластин аналога. Изготовление же более крупных пластин (в том числе и для других видов ламелляров) резко увеличивало время и сложность производства (время нагрева, усилие при расплющивании, контроль толщины, вероятность наклепа или прогорания металла) и удорожало готовое изделие. Перекрытие пластин между собой практически двойное (по ширине), поэтому перекрытие рядов пластин практически не требуется. Такой ламелляр «жестче» классического, но это не вызывает неудобств для владельца при соответствующей длине и крое. Такой доспех, возможно, являлся более дешевым вариантом ламелляра, активно используемым и в дальнейшем (судя по многочисленным более «поздним» находкам).
аккуратно и красиво сделано. почнму, хотя бы на примере новгородских пластин автор изделий не учитывает статистику находок? ведь там около 8-10 видов пластин и одних яростно больше, а других очень немного... всё это обсуждалось на ТФ, да и статьи исследуют примерный крой достаточно глубоко... Лупиненко вот ещё писал работки интересные. щас не дома, не могу точно вырвать цитаты...
и почему опять сплетено нахлёстом вниз??
Тот, кто путешествует, всегда умнее того, кто сидит на одном месте (С)
почнму, хотя бы на примере новгородских пластин автор изделий не учитывает статистику находок? ведь там около 8-10 видов пластин и одних яростно больше, а других очень немного... Лупиненко вот ещё писал работки интересные. щас не дома, не могу точно вырвать цитаты... и почему опять сплетено нахлёстом вниз??
"...трех видов и шести размеров...". К сожалению, в статье рассмотрены не все. Основную массу составляли именно такие узкие пластинки. Более крупных (такой же длины 70 мм, но ширина до 53 мм) скошенной трапецевидной формы немного. Их отличают частые отверстия на трех сторонах. Там на фотке видно, они замыкающие в ряду. Также они расположены на аналогичном доспехе 14 (?) вв. из ГИМа. Я думаю, что эти крупные пластины (грудные и спинные) перекрывались между собой при застегивании доспеха на боках. На ТФ высказывались, что это могут быть пластины оторочки по подолу и/или по плечевым лямкам. В статье Ю.М. Лупиненко "Чешуйчатый доспех восточнославянского ратника XII – XIII вв. (по материалам раскопок в Гомеле)" (опубликована в “Матэрыялы па археалогіі Беларусі" №15. Мінск. 2008) рассмотрено множество аналогичных более "поздних" пластин. Основная идея автора - пластины похожим образом шнуровались на кожаную основу (полосы, которые сшивались затем между собой). Поэтому такой доспех автор называет чешуйчатым. Уже писал, мне этот способ кажется излишним, но вполне возможным. По поводу статьи Ю.М. Лупиненко "Пластинчатый доспех восточных славян В VII - X вв." (РУСЬ НА ПЕРЕХРЕСТІ СВІТІВ (МІЖНАРОДНІ ВПЛИВИ НА ФОРМУВАННЯ ДАВНЬОРУСЬКОЇ ДЕРЖАВИ) IX - XI ст. МАТЕРІАЛИ МІЖНАРОДНОГО ПОЛЬОВОГО АРХЕОЛОГІЧНОГО СЕМІНАРУ (Чернігів — Шестовиця, 20 — 23 липня 2006 р.) Чернігів "Сіверянська думка" 2006). Очень интересно, но есть сомнения. "Классические" ламеллярные пластины он "лишил" скругленного края, добавил отверстий и шнурок для центральных отверстий пустил вертикально.Ну и, конечно, крой доспеха. Как раз те самые сильно смущающие подолы и плечевые лопасти. Свой вариант шнуровки пластин из Алчедара (подквадратные) и Плиснеска выложу позже. Вариант Ю.М. Лупиненко выглядит как-то "непрочно" и сложновато. :roll: Про нахлест. Мне кажется, что можно шнуровать и "вверх" и "вниз". В зависимости от предполагаемого характера использования - пешком или на лошади. Но различия в шнуровке не настолько критичные и специфичные, чтобы делать доспех чисто всадническим или чисто "пешим", он все равно универсальный.
Доброго времени суток всем. Спасибо за интересную тему. есть следующие вопросы: 1. Почему мы не обсуждаем другие сопутствующие артефакты сопутствующие находкам пластин доспеха? Может ли это более точно интерпретировать эти находки по статусу владельца а следовательно и комплексности комплекта владельца данного доспеха в рамках реконструкции. 2.Можем ли мы доукомплектовать пластинчатым доспехом персонажей захоронений "дружинной культуры" если можем то каким типом и комплектностью? 3. насколько приемлема следующая комплектность доспеха для южных регионов руси?
Начну с конца 3. Доспех с фото, по всей видимости, "Обские Плесы II" по В.В. Горбунову. К сожалению,я этим доспехом пока не интересовался, ничего определенного сказать не могу. Буду рад, если вы поделитесь своими соображениями. 1. По Кирпичникову "никакой другой доспех, кроме кольчуги, не встречен в погребениях домонгольской Руси". Если это мнение устарело, поправьте. Стало быть, об "археологическом комплексе" речь не идет, это случайные находки на городищах. То есть пластинчатый доспех (по всей видимости) ни целым, ни частями в погребения не попадал (на Руси, в отличие от кочевнических захоронений). Почему? Тут моё ИМХО такое. Целые кольчуги найдены лишь в очень богатых погребениях Южной Руси. В остальных случаях - фрагменты, по одной из версий "заменяющие" целый предмет. Так вот, видимо пластинок от ламелляра эти представления не касались. А находки пластин НЕ из погребений гораздо труднее опознать, чем те же фрагменты кольчужного полотна ( о чем и Медведев А.Ф. упоминает). 2. Соотнесение доспеха с атрибутами "дружинной культуры", по моему, не вызывает сомнений. Другое дело, вопрос о самой дружинной культуре и ее носителях достаточно сложный, и уже не только археологический, а исторический что-ли. В данной теме я предложил обсудить лишь варианты сборки найденных пластин. Вообще не до конца понимаю эти "статусы". Что под этим термином понимается? Вещи определяют статус или статус наличие вещей? Где этот статус прописан? Как говорится, "есть мнение", что единственный "статус" на раннее средневековье - это соответственное отношение к тебе окружающих людей. Если уважают и признают в тебе старейшину/воеводу/боярина/князя и т.п., значит так оно и есть. Пережитки родового строя, так сказать. Ну а всё остальное приложится, ибо вторично. Даже в 12-13 вв. князья наследовали лишь право управлять в определенном княжестве, ну а право аристократии на наследственную земельную и людскую собственность оформилось гораздо позднее, как и социально-экономические сословия. Вот только как это всё касается реконструкции?
Да пусть те, кто любит нас - любят нас. И бусть Бог смягчит сердца тех - кто не любит нас. А уж если он не сможет этого сделать, то пусть свернёт им ноги. Что бы мы всегда узнавали их по хромоте.
Да солянка она и есть солянка потому как любой не "степной" вариант доспеха есть солянка потому как всем известно что не одного хоть каккто соотносимого как пластинчатый доспешный комплекс "эпохи викингов" на сколько мне известно не найден. да и вариан найденого фрагмента ламелярного полотна из Бирки(если не ошибаюсь) как помню соотносимый археологгами и учеными с доспешным комплексом из Балык Соок еслия помню тожет имеет все шансы иметь "степное" происхождение.Все дело в том что есть информация что в захоронения "викингов" в Бирке были проведены генетические экспертизы которые дали очень интересные данные как то у 6 из 10 захороненных папа или мама были родом из степи. если у кого есть инфа по этому поводу былобы интересно узнать откуда растут ноги у этой инфы. если это действительно так, то можно сказать что пластинчатый доспех-ламеляр это исключительно степной конный доспех. как почему и в какой комплктации он мог носиться викингами и славянами это уже разговор другого порядка ........ На фото была представлена попытка притянуть за уши доступные мне по территориальным признакам варианты доспеха потому он и имеет более степные-восточные черты. в комплекс входит версия шлема тип 2 "по Кирпичникову" за основу взяты захоронения черная могила, каказово, гульбище. Кольчуга из плющенных не не склепанных колец захоронение пока ищется-переходный доступный вариант между оценкованой сведенкой и клепанопросечной кольчюгой. пластинчатый комплекс собран на основе находки из "Козьих скал" имеющаяся версия имеет существенную модернизацию относительно орегинала наличием спинной пластинки а также комплексом наплечников и набедренников. За основу взяты пластинки из Балык Соока сплетеные в форме находки из бирки. Конструкция набедренников и наплечсников обусловлена доступными нам изоисточниками. Вот вроде как и все. Пока все...........
А по поводу статуса так это просто. Какие артефакты соотносятся а какие нет. Что из доспеха и оружия может себе позволить ополченец, что младший, а что старший дружинник. А что доступно только для боярина и князя? Да и потом как соотносится прижизненный комплекс захороненного персонажа исходя из повествований Ибн-Фадлана о похоронах знатного руса.
Ребята, насчёт статуса - это современное понимание вопроса. Какие статусы? Всё определяла твоя физическая сила, уверенность в себе и наличие большого числа родственников и друзей с такими же характеристиками. Скользкая это субстанция. Статусы. Любой быдлан с бандой рыл в триста мог легко стать князем. А родословную... ОСНОВАТЬ! :mrgreen: Вот я видел картинку одного пафосного перца на позднятину. Он на картинке в кольчуге длиннорукавной одетой под кирасу. Это в то время когда все в латах разгуливали вовсю. Есть маза, не от бедности. Это как-то влияло на его статус? Думаю, что никак. Это был его выбор. Не стоит так уж упирать в это. Комучто по статусу положено. Вон у нас в области у губера гелик, так не у него одного. Есть перцы намного меньше калибром и тоже на геликах ездят:)
Серый, такая подача информации неприемлема. "Есть инфа- не знаю откуда куда". Где, кто и когда тебе сказал что чуваки там со степным происхождением? Я не в плане подколки. Правда интересно. Ты сам откуда про это узнал? А то получается - "ой, я где-то слышал, а подать ка мне источник". Это не совсем верный, на мой взгляд, подход. Набедренники и наплечники в Козьих Скалах - ересь. Там хорошо сохранившийся корпусной доспех. Фактически нагрудник. И он такой не один. Другой разговор, он мог одеваться на кольч. Но и всё. Это не моё мнение:) Это мнение тех кто публиковал. Но я его разделяю тоже.
Люди говорят: "Одно дело Доблесть, другое - Удача".
Может, это был фильм по НГ или Эксплореру? Там провели генетическую экспертизу останков на одном из раннятных кладбищ Готланда и обнаружили у 9 из 10 захороненных генетический маркер, характерный для населения восточного побережья Балтики. Из чего сделали вывод, что остров заселялся не только со Скандинавского полуострова. А через некоторое время прозвучала совсем непонятная фраза про "маму или папу из Монголии" и для красочности показали плывущую ладью со степными воинами. Но это исключительно фантазия режиссера, так как по генетическому маркеру, хоть и относящемуся к эпохе переселения народов, ничего такого определить нельзя. Да и потом, какая Монголия?! Модеры, удалите потом сообщение, ибо не по теме.
На фото была представлена попытка притянуть за уши
Именно что притянуть. Безосновательно и бесполезно. Где Козьи скалы и где Чернигов. На Кавказе и далее КУЧА шлемов. Надо только книжки нужные искать. А не фантазировать. Чем подгонять источники под бугуртооптимальные желания, лучше изучаете матчасть и читайте ТФ
Цитата
Кольчуга из плющенных не не склепанных колец захоронение пока ищется-переходный доступный вариант между оценкованой сведенкой и клепанопросечной кольчюгой.
Полный ахтунг. Какие переходы??? Вы о чем. Все, что не клепано-сеченое, то, исходя из источников, в топку. Тем более оцинковку.
Цитата
А по поводу статуса так это просто
О как. А мы дураки паримся, источники ищем, обоснования. А у людей все просто
ИМХО. Извините. Но это получается пока что разговор с марсианином :roll:
Да пусть те, кто любит нас - любят нас. И бусть Бог смягчит сердца тех - кто не любит нас. А уж если он не сможет этого сделать, то пусть свернёт им ноги. Что бы мы всегда узнавали их по хромоте.
Доброго времени суток всем. Паль по поводу козьих скал где читал? поделись пожалуйста адреском.
"Именно что притянуть. Безосновательно и бесполезно. Где Козьи скалы и где Чернигов. На Кавказе и далее КУЧА шлемов. Надо только книжки нужные искать. А не фантазировать. Чем подгонять источники под бугуртооптимальные желания, лучше изучаете матчасть и читайте ТФ " Трюгги а по подробнее что за книжки? поделитись если знаете. потом мой комплекс также притянут зв уши как и другие комплекты одетые викингами с совой в придачу в степной комплектации и приэтом на босу ногу.... "О как. А мы дураки паримся, источники ищем, обоснования. А у людей все просто ИМХО. Извините. Но это получается пока что разговор с марсианином" Трюгги про марс по осторожнее ато можно подумать вы с какойто другой планеты сюда прилетели.
незнаю что вы там себе думаете про статус но вопрос был поставлен просто, навеян он системой паспортизации участников определяющих именно такой подход к сбору и определению костюма. пишется персонаж и его статус- дружинник, бонд, боярин и исходя из этого и рассматривается комплекс что достоверно, что приемлемо а что на кол и в топку разве не так? Если не так то пусть меня поправят члены многоуважаемой паспортной комиссии.
"Может, это был фильм по НГ или Эксплореру? Там провели генетическую экспертизу останков на одном из раннятных кладбищ Готланда и обнаружили у 9 из 10 захороненных генетический маркер, характерный для населения восточного побережья Балтики. Из чего сделали вывод, что остров заселялся не только со Скандинавского полуострова. А через некоторое время прозвучала совсем непонятная фраза про "маму или папу из Монголии" и для красочности показали плывущую ладью со степными воинами. Но это исключительно фантазия режиссера, так как по генетическому маркеру, хоть и относящемуся к эпохе переселения народов, ничего такого определить нельзя. Да и потом, какая Монголия?!"
Юрик именно там вот и вопрос насколько эти утверждения достоверны и если да то в какой мере? на основании каких ИСТОЧНИКОВ, как местное население любит, можно подтвердить или опровергнуть данное утвенрждение. потом про побережье балтики я в выше указанном контексте не чего не услышал. Как щас помню что акцент был сделан именно на "монгольский" маркет.
Вот а тепрь мне кто нить может сказать что мы можем на ранятный период использовать как "лам" и в какой комплектации? Личто я понял что доступно для использование только нагрудники без плечей и бедер а также без захлеста на бок. Для степняков совсем другая картина. Если я не прав то пусть меня поправят но только аргументированно как на этом форуме любят с указанием чего и откуда. С уважением Сергей Краснодар.
Может, это был фильм по НГ или Эксплореру? Там провели генетическую экспертизу останков на одном из раннятных кладбищ Готланда и обнаружили у 9 из 10 захороненных генетический маркер, характерный для населения восточного побережья Балтики. Из чего сделали вывод, что остров заселялся не только со Скандинавского полуострова. А через некоторое время прозвучала совсем непонятная фраза про "маму или папу из Монголии" и для красочности показали плывущую ладью со степными воинами. Но это исключительно фантазия режиссера, так как по генетическому маркеру, хоть и относящемуся к эпохе переселения народов, ничего такого определить нельзя. Да и потом, какая Монголия?!
На просторах инета попадались мне статьи про так называемый "индекс монголоидности", который используется, вроде как, некоторыми антропологами - учитывая различные факторы в строении определенного человека выводится этот индекс. Если он больше 21, то можно говорить о наличии монголоидности, если меньше, то нет. Насколько помню, еще говорилось о том, что у прибалтов он достаточно сильно за 21, что связывается с влиянием тюркских элементов в древности. Например, с гуннами. Точнее, с хунну, которые прибежали в Европу из степей Северной Китайщины.
Цитата
Если я не прав то пусть меня поправят но только аргументированно как на этом форуме любят с указанием чего и откуда.
Сергей, выше Паль уже указал Вам на недопустимость подобной постановки вопросов. Все Ваши аргументы - "как я понял", etc. С других же Вы требуете приведения конкретных источников. Т.е. по сути предлагаете провести за Вас работу и предоставить готовые результаты. А оно кому надо?
Насчет кавказскх шлемов - насколько помню, все они в лучшем случае датируются 9в., так что опять можно влезть в подгоны. Есть, конечно, экземпляры и без четких датировок в публикациях (как, например, из селения Ярышмарды, СА №2 за 1982г.), но и тот по аналогиям за 9в. не выходит.
"Да здесь половина форума мечтает подогнать источники под свои романтические предубеждения, а о воссоздании реальной древнерусской действительности речи не идёт. " Максим Станиславич, ТФ.
