Информация для Благотворителей

Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
  Войти      Регистрация

Доспех из Манвеловки.

Поиск  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Главная » Реконструкция » Общий » Доспех из Манвеловки.
Страницы: Пред. 1 2 3
RSS
Доспех из Манвеловки.
 
их бы толком в живую глянуть (
Более чем уверен, что отверстий было больше.
Да пусть те, кто любит нас - любят нас.
И бусть Бог смягчит сердца тех - кто не любит нас.
А уж если он не сможет этого сделать, то пусть свернёт им ноги.
Что бы мы всегда узнавали их по хромоте.
 
Цитата
truggvi rosti пишет:
Более чем уверен, что отверстий было больше.
Совсем не обязательно. Известны же "стреловидные" пластины, их отверстий по краям хватало, чтобы собрать доспех, хотя скорее всего было больше.
Да и с аналогиями Худякова тоже надо разбираться, не известно, какой критерий он выбрал для проведения параллелей (или известно? давно не читал).
Самое лучшее, на мой взгляд, решение, соглашусь тут с коллегами, - добраться до оригинальных пластин.
Изменено: VoVan - 23.01.2015 15:40:03
"Интересуюсь эпохою" © Butch
 
Вы и правда странные.
Вот товарищ Худяков, хоть и написал свою работу в 1980-м году, но он вызывает хоть какое-то уважение своим статусом, полученными в разное время дипломами и проч.
А вы, прошу прощенья, кто такие?!   :D  

Я не в обиду. Но на что ориентироваться простому реконструктору, как не на публикации учёных?!
Почему вы не относитесь критически к работам Каинова? Потому что встретите его в ГИМе и будет неловко?
У вас комплекс рыцарей без наследства, что ли? Умные без научных степеней?

А как же быть с понятием "версия" в реконструкции?
Но новгородских стреловидкам было сделано как минимум 3 версии, что я знаю. И горизонтально пришивали, и вертикально...
Здесь же - есть форма пластин, слава богу сохранившаяся. Отверстия не подразумевают кожаных шнуров, матерчатая основа тоже наталкивает на определённые выводы..
Расположение пластин? Коля, а почему ты кверху их не расположил в своём научном сомнении?!
Мало вам находок нашивных чешуй?! ранних, поздних, синхронных?
Повторюсь, как версия (!!!!) это имеет место быть ИМХО.
А "как было на самом деле" - вы хрен когда узнаете по этим обломкам.

Хочу только сказать знаменитому клубу-владельцу ужасных Гьёрмундов -
доспех должен быть КРА-СИ-ВЫМ!
И, конечно, перед тем, как ваять вещь, нужно бы провести её презентацию на стадии научного поиска и заявить о том, что будете делать версию.
Потому что реконструкцию делать - это значит взять доспех, в котором ВСЁ-ВСЁ-ВСЁ ясно и очевидно, и пересобрать его.
Вот это да, молодец! - скажут тебе воронежские ценители достоверного.
А поиск, сомнения, версии, разочарования и новые идеи - нахера это надо? Заплюют, зассут все сапоги.

p.s.
S-образные пластины встречаются ещё в скифских панцирях, Черненко трактует их как пластины оторочки или плечей.

Черненко Е.В. Скифский доспех.
Тот, кто путешествует, всегда умнее того, кто сидит на одном месте (С)
 
Не нужно столько экспрессии.

Олег, что касается версии и её значения в реконструкции ты совершенно прав. И насчёт её презентации на стадии научного поиска тоже.
А вот переходить на личности и взывать к совести после завуалированных глумлений это лишнее.

Кстати.
К вопросу об учёных.
Вот у нас в Липецке проходит научная конференция в ЛГПУ, я там присутствую периодически. Так вот что интересно, я НИКОГДА не слышал, чтобы учёные с научными степенями высказывались насчёт каких-то археологических предметов столь категорично, как это часто принято у нас в реконструкции. НИКОГДА, ВООБЩЕ.
Всегда это - "по моему мнению, возможно, это - то-то".
Однажды, я не утерпел и спросил профессора Винникова из Воронежа, почему он так осторожен в формулировках. На что он мне ответил - Когда я был молод, я всё знал точно. Но потом моё точное знание несколько раз опровергали новые находки.
Так что, нужно очень осторожно относиться к термину "реконструкция" и пристальнее вглядываться в слово "версия".
И внимательно слушать аргументы друг друга, не отметая их сразу на основе собственной убеждённости, а только и исключительно опираясь на труды историков и археологов. Мы не специалисты и конечные выводы делать зачастую не нам:)
Люди говорят: "Одно дело Доблесть, другое - Удача".
 
Вот и об'ясни это Коле.
Что впереди много грядущего.

И глумления не было нигде.
Тот, кто путешествует, всегда умнее того, кто сидит на одном месте (С)
 
Олег, ты считаешь что глумления нет, а много других людей считает что есть:) Давайте вести обсуждение в конструктивном русле.
Каждый выдвигает предположение = аргументирует.
Другой, если считает предположение неверным, предлагает своё видение, выдвигая контраргументы.
А ругаясь мы ничего не достигнем, только все переругаемся и всё:)
Люди говорят: "Одно дело Доблесть, другое - Удача".
 
Простите, ладно.
Глумление было над гьермундами?
Тот, кто путешествует, всегда умнее того, кто сидит на одном месте (С)
 
Цитата
Helgi Stalingrad пишет:
Глумление было над гьермундами?
Я уже утащил это в "цитаты великих людей"! Мне очень импонировала та строка. :)
Саксы опять восстали, Карл!
 
Удобная позиция, Олег. Пришел, нассал всем на сапоги и объявил, что не имел ввиду ничего плохого. Т.е. если тебе ответят тем же, и это спровоцирует срач, ты хороший остаешься, просто непонятый. Если не ответят - тоже хорошо, ты поглумился, а тебе ничего за это не было. Не надо так.

Честно, я даже удивился, что в этом году еще никого не было с вопросом - "а вы кто?"
Я вот логику не понимаю - слушать доводы человека и воспринимать их надо только при наличии у него дипломов и вышедших публикаций? Или можно в принципе не читая тему налетать и реализовывать свой комплекс Зорро?

Цитата
Но новгородских стреловидкам было сделано как минимум 3 версии, что я знаю. И горизонтально пришивали, и вертикально...
Здесь же - есть форма пластин, слава богу сохранившаяся.
Вот именно - форма известна. Это стандартные ламеллярные пластины с соответствующим количеством отверстий. Они предназначены для вязки.

Цитата
Отверстия не подразумевают кожаных шнуров
Это ты на основании чего решил? По виду куска ряда спекшихся нерасчищенных пластин? Или по картинкам из Худякова? Если второе, то почему они не предназначены для кожаных шнуров? И почему там не может быть шнуров других?

Цитата
Расположение пластин? Коля, а почему ты кверху их не расположил в своём научном сомнении?!
А почему я должен был расположить их кверху при наличии многочисленных аналогов, когда пластины книзу?

Цитата
Мало вам находок нашивных чешуй?! ранних, поздних, синхронных?

Олег, почему ты не берешь во внимание, что публикации Худякова 35 лет? Она писалась, когда не была разработана ни теория, ни терминология, элементарно не было базы.
Тот же Горелик на основании материалов из рассматриваемого погребения нарисовал обычный ламелляр.
В любой работе надо прежде всего смотреть на фактический материал и критически подходить к версиям автора. В работе Худякова есть факты - дана форма пластин. А есть его предположения - версия о нашивании, которую он ничем не аргументирует.

Цитата
Повторюсь, как версия (!!!!) это имеет место быть ИМХО.
Любая версия делается на основании какого-то фактического материала. Автор представленной в теме версии не принял во внимание те аналоги, которые предложены в статье, и предположил собственную форму пластин. Я считаю это ошибкой и, соответственно, версию ошибочной. Мне тоже хочется разнообразия, будоражащих ум материалов, но в данном случае публикации говорят, что все было скучно и банально.
"Да здесь половина форума мечтает подогнать источники под свои романтические предубеждения, а о воссоздании реальной древнерусской действительности речи не идёт. "
Максим Станиславич, ТФ.
 
Здравствуй, Коленька.
Цитата
Удобная позиция, Олег. Пришел, нассал всем на сапоги и объявил, что не имел ввиду ничего плохого. Т.е. если тебе ответят тем же, и это спровоцирует срач, ты хороший остаешься, просто непонятый. Если не ответят - тоже хорошо, ты поглумился, а тебе ничего за это не было. Не надо так.
Ты что-то не так понял. Но главное понял верно. Это хорошо.
Цитата
Я вот логику не понимаю - слушать доводы человека и воспринимать их надо только при наличии у него дипломов и вышедших публикаций?
Да что ж такое за беда-то у тебя с трактовкой моих мыслей?!   :D  
Слушать доводы нужно везде и всегда. Но не нужно отметать доводы людей с дипломами. Это некрасиво.
Тем более, когда на их основе делаются версии реконструкций. ВЕРСИИ, понимаешь? А вы сразу набрасываетесь на несчастного Ваньку, портите ему настроение, губите инициативу и проч.
Почему никто не сказал "как версия - интересно, а как шла мысль твоя, Ванюша?". А почему пластинки так, а не сяк? А почему нашито а не приклеено сургучом?

Всё же зависит от угла зрения.

Цитата
Вот именно - форма известна. Это стандартные ламеллярные пластины с соответствующим количеством отверстий. Они предназначены для вязки.
Манвеловские или Новгородско-балтские?
Если Манвеловские, но, насколько я понимаю, там не куча однородных пластин. Есть те, которые довольно стандартны и вяжутся в ламмелляр, а есть те, что прикипели к ткани и имеют недостаточное кол-во отверстий для вязки, недостаточный размер этих отверстий - и скорее всего, как и заключил Худяков, были нашиты.

Одно но, не могу кривить душой: нашитые пластины такой формы мне встречаются впервые. обычно смысл чешуи в узких вертикальных (довольно продолговатых) пластинах, которые висят, перекрывая друг друга в четырёх направлениях. и не стесняют движений в горизонтальном напрвлении. эти же - чрезвычайно широки и наоборот, коротки.

Меня просто апломб очень нервирует, Коля.
А версия интересная.

Кстати, может быть, эти конкретно пластины и были нашиты. но составляли защиту плеча и не более..

p.s. кому обоссал сапоги или кто себя так ощущает - извините. на солнце быстро просохнет, и вы даже ничего вскоре не заметите  :{}
Тот, кто путешествует, всегда умнее того, кто сидит на одном месте (С)
 
Олег, не могу не отметить , что у Николая есть специальное историческое образование и магистратура. И печатные работы в периодических изданиях по теме костюма знати Монгольской Империи и Золотой Орды. Так что это ставит его конечно  не в один ряд с "великими, то уж повыше большинства апломбных реконструкторов..Что касается мнений авторитетных исследователей КДВ раннего и прочего средневековья, то г-н Худяков в своей публикации " Из истории защитного доспеха в Северной и Центральной Азии", вышедшей в сборнике " Военное дело древнего населения Северной Азии ",  в 1987 году,  все пластины ламеллярных доспехов, которые общепризнанно располагаются так, что нижний ряд перекрывает верхний( по современным работам), располагает их строго наоборот. При этом в работах 2008 года,  выполненых Л.А. Бобровым и Ю.С. Худяковым эти же пластины, из тех же памятников расположены так, как и говорит большинство исследователей. Мнение учёных меняется, в тех темах, которые им интересны. А по доспеху из Манвеловки  г-н Чурилов больше тему не поднимал. При этом Худяков в вышепреведенной ( а она свежее на 7 лет,чем по кыргызам)   работе характеризует доспех ламеллярной структуры как : "Панцири с вертикальным расположением пластин, соединённых кожаным ремешком" .Вот эту пластину он относит к ламеллярным. При этом он определяет чешуйчатый доспех как: "панцири вертикального , чешуйчатого принципа соединения пластин с помощью кожаного ремня". Разница небольшая, я бы сказал минимальная. Хочется ещё напомнить , что само определение ламеллярная и ламинарная система бронирования было введено М.В. Гореликом. Воизбежание такой путаницы.поэтому я поддерживаю Николая, что к работам по панцирям эпохи 70-80 годов нужно относится с известной долей критики, что касается не формы пластин и расположения отверстий, а к типу доспеха , к которому они принадлежат, месте этих пластин в нём. Работы данного периода вообще пестрят определениями,  что " данная вещь находит широкий круг аналогий в древностях X-XIV в.в."
Что же касается шлемов, столь тобою не любимых, то они были созданы в 2005 году, когда реконструкторы обладали и более экзотическими системами бронирования воинов.
"Если бы у викингов бы ли бы швейные машинки,то они бы все на них шили!"
                                                    Эйнар Сильный,г.Елец.
 
На внутренней стороне манвеловских пластин хорошо сохранились отпечатки ткани — подосновы доспеха. Учитывая, что для панцирей ременного крепления, в отличие от чешуйчатых панцирей, подосновы не обязательна, а также опираясь на широкий круг сибирских аналогии, можно предположить, что публикуемые пластины составляли чешуйчатый панцирь. Кроме панцирных пластин па месте погребения обнаружено несколько массивных фрагментов спекшейся кольчужной сетки (диаметр кольца 4, толщина —1,5 мм) с отпечатками ткани на внутренней стороне (рис. 3, 5).(с)
То есть версия о нашивном варианте данного доспеха основана на наличии прикипевшей ткани к внутренней стороне пластин, без каких-либо следов пришивки последних. Ведь если ткань столь хорошо сохранилась, то должна сохранится и нить, фиксирующая пластины. Или отверстия, куда входила кожаная прошивка. А этого на фото не прослеживается. При этом нам можно предположить версию о наличии подкладки у кольчуги? Не проще ли говорить о поддоспешнике?
"Если бы у викингов бы ли бы швейные машинки,то они бы все на них шили!"
                                                    Эйнар Сильный,г.Елец.
 
 Вообще для пластин нашивного типа крепления , образующих чешуйчатый доспех, как мне кажется характерно наличие большего количества отверстий, расположенных равномерно, по верхнему краю, или со смещением к одному из углов. При этом они меньшего диаметра, если они не под заклёпку.
"Если бы у викингов бы ли бы швейные машинки,то они бы все на них шили!"
                                                    Эйнар Сильный,г.Елец.
Страницы: Пред. 1 2 3

К главной странице форума


Политика конфиденциальности

Тех.поддержка:help@south-rus.org

ЛОМОО ВИК "Копьё", г. Елец

Яндекс.Метрика