не силён в аланах, а что за проблема с протравами? аланы не писили, вода при покраске не могла быть излишне железистой скажем?
"Бессилие логических доводов всегда ищет подтверждения в излишнем темпераменте!" М. Леонов "Он стоит на страже мира. Мыслями и делом чист. Наш покой оберегает... Ну конечно! ПАСПОРТИСТ!" (с) Pal Yelets
Нельзя отказываться от "версий". Но и подходить к ним нужно обдуманно и с аргументами. Находок на алан действительно много и представлены они большим набором всевозможных экпонатов, дисертаций и т.д. НО 4,4% кусочков тканей с индиго существуют. И также нельзя с уверенностью пока сказать, что те 20% грязных кусочков НЕ индиго. Пока не будет доказано обратное, можно аккуратно предполагать и наличие среди них синего красителя, соответственно максимально допустимый процент индиго 24,4, а это четверть... Почему допускаются в достаточном количестве версии на другие регионы, а на этом реконструкторы не могут поэкспериментировать с кусочками индиго? (в рамках разумного естественно). Если девушкам хочеться что-то покрасить, а паспортистам нужны аргументы и цифры, то рассмотрите возможность наличие тканей в комплекте, покрашеных индиго, в небольшом размере (головной убор например). Как ни крути, а где-то они же использовались. Однако украшать ими одежду в виде обшлагов и т.д. нет смысла.
по красителям Доде в диссертации приводит следующие цифры "В среднем, на территориях, занимаемых разными кавказскими народами, произрастает одинаковое количество видов красящих растений: 40 окрашивают ткань в желтый цвет, 19 - в красный, 16 - в черный, 15 - в синий, 15 — в зелёный, 8 - в коричневый." то есть синим цветом может быть не только индиго. одного не пойму, почему обсуждение крутится именно вокруг этого цвета. красить то можно в разные =) про протравы, могу предположить, что не сильно изменилась геология наших мест. например под Убинской(Северский район Краснодарского края) и сейчас есть источник железистой воды, впадающий в рекушку Убинку. так что живя рядом подобными вещами можно было пользоваться. Это частный случай, но не думаю, что могут быть проблемы их добыть. Как версию использовать крашеное полотно теоретически возможно. Предпосылки к этому есть, а находок нету
Предпосылки есть и покраска есть. Только не льняных тканей, а шерстяных. Покраска местная и местным сырьем. А холстина традиционно некрашеная. А в редко встречающихся холщевых образцах данного периода, покраска которых подтверждена соответствующим исследованием, учёные видят импорт. Извините, с телефона.
Занятно, всегда казалось что версии хороши там, где источников мало или они плохочитаемые... У славян, к примеру. А если у алан, где источников вагон и маленькая тележка, людям чего-то не хватает для полноценного реконса, то тогда неясно - что должны делать остальные.
Доброго времени суток. Полагаю, что все, участвующие в обсуждении, читали одну литературу, но выводы несколько разнятся. Олег в своем первом посте великолепно изложил аргументы за окрашивание в целом и индиго в частности, сложно что-либо добавить. Хочу лишь напомнить, что Орфинская в своей диссертации, помимо подробного перечисления цветов текстильных находок, упоминает о наиболее часто встречающихся цветах в одежде знати - красном, белом и синем. Мое мнение - нельзя исключать существование версий, даже при такой прекрасной сохранности текстиля. Найдено, условно говоря, десять платьев. А сколько их существовало всего? Если следовать логике противников окрашивания, все слои данной культурной общности носили одежду исключительно из неокрашенного льна, что крайне сомнительно. Безусловно, каждая версия обязана быть аргументирована. И, думаю, каждый участник, если решит делать именно версию, обоснует ее. Я говорю о любом виде окрашивания, поскольку не вижу смыла выделять именно индиго.
Уважаемые коллеги, позволю себе напомнить некоторые термины, разработанные Ассоциацией Гардарика.
Копия.
Копия - предмет, В ТОЧНОСТИ повторяющий оригинал, сохраняющий его следующие признаки: внешний облик, размеры, материал, технология изготовления, применение.
Реплика.
Реплика - предмет, повторяющий оригинал во всем, за исключением размеров, а именно: внешний облик, материал, технология изготовления, применение.
Реконструкция.
Реконструкция - предмет, у которого нет непосредственного оригинала, или оригинал лишь частично сохранился. Внешний облик предмета восстанавливается на основе нескольких территориально и хронологически адекватных НАУЧНЫХ источников. Признаки: материал, технология изготовления, применение.
Версия.
Версия - предмет, у которого нет непосредственного оригинала или оригиналов, но он изготовлен с учетом существовавших технологических схем из адекватных эпохе материалов. Существование такой технологической схемы должно быть научно обоснованно и иметь определенные материальные источники. Признаки: материал, общая технологическая схема, применение.
Модель.
Модель - предмет, у которого нет непосредственного оригинала, изготовленный из современных материалов. Единственный сохраняющийся признак - применение.
Для реконструкции одежд по версии этой ассоциации, граница допустимого - версия.
Однако, как следует из определения, у версии должно быть научное обоснование, она должна быть сделана с учетом технологичных схем и иметь определенные материальные источники. Таким образом, "жабо из домоткани" будет моделью, а вот платьице крашеное индигой - как раз версией. Но если отвлечься от терминологии, то есть еще вопрос некоей "моды". Как было замечено Торунн, зачем изобретать велосипед, если есть что реконструировать, и ничего из пальца высасывать не надо? С другой стороны, стоит ли запрещать версии? Если ктото хочет садиться в лужу - пусть их.
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Greblin пишет: по красителям Доде в диссертации приводит следующие цифры "В среднем, на территориях, занимаемых разными кавказскими народами, произрастает одинаковое количество видов красящих растений: 40 окрашивают ткань в желтый цвет, 19 - в красный, 16 - в черный, 15 - в синий, 15 — в зелёный, 8 - в коричневый." про протравы, могу предположить, что не сильно изменилась геология наших мест. например под Убинской(Северский район Краснодарского края) и сейчас есть источник железистой воды, впадающий в рекушку Убинку. так что живя рядом подобными вещами можно было пользоваться. Это частный случай, но не думаю, что могут быть проблемы их добыть.
Да-да, в огороде бузина, в киеве дядька, в краснодарском крае железистый источник, поэтому мыши плакали, но продолжали натягивать, натягивать...
Цитата
TatyanaV пишет: Доброго времени суток. Полагаю, что все, участвующие в обсуждении, читали одну литературу, но выводы несколько разнятся. Олег в своем первом посте великолепно изложил аргументы за окрашивание в целом и индиго в частности, сложно что-либо добавить. Хочу лишь напомнить, что Орфинская в своей диссертации, помимо подробного перечисления цветов текстильных находок, упоминает о наиболее часто встречающихся цветах в одежде знати - красном, белом и синем.
Ну а теперь будьте пожалуйста любезны, подскажите про одежду для( условно) знати, кроме той, что висит в Метрополитене и Эрмитаже на алан., а главное -где там были однотонно крашенные ткани. В индиго ,красный и синий)))) По белому, я так понимаю, ни у кого вопросов нету?)
Вопрос не в литературе, и не количестве прочитанного , вопрос в том, кто прочитанное интерпретирует.
Greblin пишет: ..Предпосылки к этому есть, а находок нету
Цитата
Да-да, в огороде бузина, в киеве дядька, в краснодарском крае железистый источник, поэтому мыши плакали, но продолжали натягивать, натягивать...
пробуйте читать не по диагонали. Краснодарский край - это место от куда происходит часть археологического материала. Поэтому рассматривать наличие ресурсов необходимых для крашения выглядит вполне естественным. убинский источник был приведен как пример геологии региона
Добрый вечер. Прочитал данную дискуссия и не увидел ни одного веского аргумента, подтверждающего правоту ни одной из сторон. Подозреваю, что противники данной теории уцепились за фразу из диссертации Ольга Вячеславовны: “ Крашение нитей или тканей из растительных волокон в Западной Алании отсутствовало. Для изменения цвета льняных тканей использовали только отбеливание“. Но заметьте, что она не говорит о полном отсутствии окрашенного текстиля на данной территории. Приведу несколько выдержек подтверждающих наличие крашеных тканей.
Эти примеры позволяют нам судить о том, что в связи с невысоким технологическим уровнем ткачества на территории самой Алании цветной текстиль и красители для окрашивания были импортными.
А теперь мы подходим к самой сути обсуждения: если мы отрицаем наличие импортных тканей на территории Западной Алании в принципе, то тогда нам и необходимо отказаться от столь любимых реконструкторами данного региона шелковых тканей. Мое мнение таково - для комплекта с достаточно высоким статусом мы не можем отрицать наличие одежды из крашеной ткани как версию, так- как наличие такой ткани и красителей подтверждено источниками. Также хотелось попросить паспортистов привлечь внимание к этой теме, потому что в этом обсуждении почти не заметил мнение активных участников и посетителей фестиваля Русборг, занимающихся реконструкцией алан.
Один паспортист тему в теме писал, другие читают. какое ещё наше внимание надо, я не очень понял.
"Бессилие логических доводов всегда ищет подтверждения в излишнем темпераменте!" М. Леонов "Он стоит на страже мира. Мыслями и делом чист. Наш покой оберегает... Ну конечно! ПАСПОРТИСТ!" (с) Pal Yelets
Ну, как бы, хоть я и не заинтересован в аланах, но на анализе всего вышесказанного сделал выводы: 1. Крашеная ткань была. 2. Крашеной плечевой одежды не было. 3. Было декорирование некрашеной одежды различными крашеными тканями. Ну, действительно, при массе сохранных находок сколько из них окрашены? Как бы ясно всё.
Greblin пишет: пробуйте читать не по диагонали. Краснодарский край - это место от куда происходит часть археологического материала. Поэтому рассматривать наличие ресурсов необходимых для крашения выглядит вполне естественным. убинский источник был приведен как пример геологии региона
Вот вам ниже написали про гипотетически привозные ткани- ИИИ???
Цитата
Hagen пишет: Мое мнение таково - для комплекта с достаточно высоким статусом мы не можем отрицать наличие одежды из крашеной ткани как версию, так- как наличие такой ткани и красителей подтверждено источниками. Также хотелось попросить паспортистов привлечь внимание к этой теме, потому что в этом о
Вам уже выше писали, что крашеные куски ткани не позволяют их атрибутировать ,как части одежды. Нет, надо пхать в версию, потому что очень хочется. Одежда высокого статуса (Мощевая балка которая) тоже не дает источников на наличие однотонных окрашенных тканей. Другой одежды (условно)высокого статуса пока нет.
Один паспортист тему в теме писал, другие читают. какое ещё наше внимание надо, я не очень понял.
Имелось в виду внимание не паспортистов , а участников непосредственно занимающихся и интересующихся данным регионом. Я подозреваю, что не все посещают данный форумах. Просто пока большая часть мнений высказана " сочувствующими" теме гражданами.
Цитата
Ну, действительно, при массе сохранных находок сколько из них окрашены? Как бы ясно всё.
Цитата
Вам уже выше писали, что крашеные куски ткани не позволяют их атрибутировать ,как части одежды. Нет, надо пхать в версию, потому что очень хочется. Одежда высокого статуса (Мощевая балка которая) тоже не дает источников на наличие однотонных окрашенных тканей. Другой одежды (условно)высокого статуса пока нет.
Готов поспорить, пока кроме субъективного мнения и мыслей, что " вот я не видел - значит не было этого " ничего конкретного не увидел. Источники, а в частности опять та же Ольга Вячеславовна, говорят нам об приведенных уже выше 20% не идентифицированных по цвету остатках текстиля, которые можно интерпретировать как в одну, так и в другую сторону( как загрязненные так и окрашенные примеры текстиля). Опять же видимо не все внимательно почли сообщения Елены Балашовой и мое предыдущее. Об копии или реконструкции основанной на реальных находках и сделанных с конкретной вещи ни кто и не говорит. Но при наличии крашеного текстиля и технологии окраски ткани и нитей я вполне допускаю версионное изделие на основе данных фактов и сохранившихся находок.
