Проанализировав данные о наличии большого разнообразия кафтанов найденных в аланских катакомбах на Кавказе, мною был сделан вывод о наличии основных 3 типов кафтанов: 1. Тюркские-
С левым вертикальным запахом, с пуговками на уголках лацканов. 2. "Иранские"
С разрезом по центру, с пуговицами, в большем количестве чем на тюркских кафтанах. 3. Согдийские
С косым запахом, более глубоким чем на тюркских. По графическим источникам можно судить, что ни один из этих типов не был собственно аланским, а мода была общая на территории Центральной Азии. Отсюда делаю вывод, что на территории "степи" были в ходу кафтаны разных видов/кроев. Большим вопросом остается вопрос их распространения: какой народ в каких количествах какие кафтаны использовал и хронологически в разное время или в одно и тоже. Я считаю возможным использования аланского текстиля для реконструирования булгар, хазар, мадьяр. А что считает общественность форума?
Михаил, вам уже во многих местах сказали и здесь повторят - не мешайте все в кучу. Вы хотите с наскоку решить вопросы, которые требуют вдумчивой работы и сбора материала. А вы нашли пару картинок, книжку по аланскому текстилю и решили, что все тайны вселенной у ваших ног. Все не так просто, как вам кажется.
"Да здесь половина форума мечтает подогнать источники под свои романтические предубеждения, а о воссоздании реальной древнерусской действительности речи не идёт. " Максим Станиславич, ТФ.
Возможно, но когда великие археологи мешают все в кучу как например Орфинская в "История кроя" это нормально, а когда я предлагаю дискуссию и не утверждаю свою правоту меня сразу посылают, основываясь не на моих доводах, а просто на том что у меня нет ИМЕНИ. Я знаю о чем говорю. Кроме изо источников есть кафтан из Челябинска без отрезной юбки и с центральным разрезом на металлических пуговицах, есть алтайские кафтаны система кроя, текстиль которых похожи на аланские-тюркские кафтаны и там тоже скорее всего была отрезной подол. На чем вы основываетесь говоря о том что я не проводил вдумчивую работу?
Ваше имя совершенно ни при чем. Здесь ни у кого нет имени. То, что вы не поняли, о чем говорила Ольга Вячеславовна, прискорбно. Но к делу это не относится. Ваше деление на 3 типа абсолютно безосновательное.
"Да здесь половина форума мечтает подогнать источники под свои романтические предубеждения, а о воссоздании реальной древнерусской действительности речи не идёт. " Максим Станиславич, ТФ.
Коль, изложи свою версию. Хотя бы вкратце. Это будет проще всего, проще любых препирательст и полемику без выводов. Можно долго утвердить "вы неправы". Ведь
Тот, кто путешествует, всегда умнее того, кто сидит на одном месте (С)
Я очень не люблю такой ответ, но раз уж прямо спросили... Ждите публикации. На пальцах объяснить сложно.
Почему Михаил неправ, могу объяснить. В "иранские" он выделяет вещи на основании того, что такие разрезы видел на миниатюрах 16-17 вв. Это, как по мне, довольно слабое обоснование. А "сасанидские", кстати, уже внезапно стали "согдийскими". О чем тут говорить, если в течение 2 часов кардинально меняются пространственно-временные реперы.
"Да здесь половина форума мечтает подогнать источники под свои романтические предубеждения, а о воссоздании реальной древнерусской действительности речи не идёт. " Максим Станиславич, ТФ.
Начнем с того каким образом тюркские кафтаны могли попасть на Кавказ. А попали они с переселение тюрков из центральной Азии булгар и хазар, вместе с появлением Тюркского каганата. Видимо различия имелись например галуны, количество клиньев в подоле или рукаве, а возможно все зависело от количества ткани или еще чего. Таким образом можно предположить что хазары и булгары носили такие кафтаны, как и другие тюркские народы- тюрки Алтая, главное отличие которых было в используемом шелке, в основном использовали китайский шелк, и в количестве найденных кусочков войлочных подкладов, кстати войлок весь был простеган крученой нитью, о подобной же находке у алан здесь велись жесткие споры, а прошивался войлок скорее всего для того чтобы во время носки не сваливался, не деформировался, шелк не простегивался. В отношении появления в тюркском каганате согдийских кафтанов: оно связано с модой на всё согдийское как медальоны на шелке в китае, византие. Так и обшивка краев кафтанов, например кафтана хранящегося в метрополитен музее, кафтаны тюрков изначально не обшивались по краям шелком, а шелк был целиком, плюс отвороты лацканов были тоже шелковыми но отличными от наружного шелка. Вместе с проникновение на Кавказ тюрок с ними и пришла мода на согдийские кафтаны. С "иранским" кафтанами все очень сложно, мне до сих пор не понятно их происхождение, можно лишь предположить их распространение: от Руси и Урала на севере, до Византии и Кавказа на юге. Такое большое распространение можно связать лишь с определенной модой на подобные изделия, а не с каким либо одним центром происхождения, при том распространение всех трех типов было в один промежуток времени. Наличие "иранских" кафтанов можно выявить в погребальном инвентаре пуговок, а крой воссоздать по находкам у алан. Также у меня есть мнение что с падением каганата мода на тюркские кафтаны сходит на нет, а мода на "иранские" кафтаны увеличивается. А может и нет сложно проследить: у волжских булгар нет инвентаря в мусульманских погребениях. В дунайской булгарии судя по изо мода была уже на "иранские" кафтаны, хотя в 8 век там в ходу были тюркские кафтаны.
Алтайские кафтаны "иранские" кафтаны из Доде "Средневековые костюмы народов Кавказа" Челябинский кафтан из А.А. Иерусалимская "Челябинская ткань" Крой согдийских кафтанов из Орфинской "Аланы 8-9 в." Изображения согдицев сами найти сможете, как и изображения древних тюрок, включая каменные статуи. (в моей группе они есть кому сложно поиском пользоваться).
понимаю думаю, что и публикация не расставит точек на Ё
и можно описать свой взгляд без раскрытия всех секретов статьи/ в конце концов статья пишется для научного собщества, а здесь реконструкторы, стилизаторы и просто энтузиасты.
я понимаю, что это один из старейших вопросов реконса - "каким должен быть кафтан" и как чётко поделить их на классы. но покуда нет каких-то научных чётких работ - люди делают вещи по своим умозаключениям. и говорить "нет, всё не так, а как я не скажу" - бессмысленно.
Тот, кто путешествует, всегда умнее того, кто сидит на одном месте (С)
Олег, мы занимаемся таким делом, где ни одного однозначного результата никогда не будет. Поэтому я и не хочу заводить разговоры на пальцах, особенно для неразработанной толком научным сообществом темы. Но и промолчать по поводу скоропалительных выводов Михаила счел неправильным.
"Да здесь половина форума мечтает подогнать источники под свои романтические предубеждения, а о воссоздании реальной древнерусской действительности речи не идёт. " Максим Станиславич, ТФ.
Я главным образом заинтересован в тюркских кафтанах у булгар и хазар. А кафтаны с центральным разрезом сложная вещь: были полу-кафтаны, распашные кафтаны, кафтаны с подолом сборочкой, кафтаны с отрезным подолом, кафтаны без отрезного подола, с галунами, без галунов, украшенные как мадьярские бляшками, шелковые и тд. и т.п. если кто-то займется этим вопросом и у него что-то получится будет здорово.
Но люди не будут сидеть и годами ждать выхода статей, которые внесут какую-то ясность. Им нужно в чём-то на фестивалях ходить. и дай Босх, чтобы хоть треть движухи так работала мозгой, как этот Микаил хоть, может, он и не прав. Потому я тебе и говорю всегда - не мешай науку с "увлечением историческим костюмом".
Тот, кто путешествует, всегда умнее того, кто сидит на одном месте (С)
О , а можно мне поучаствовать? Михаил, у меня к вам несколько вопросов. Кафтаны иранские по вашей классификации , приведенные вами, по меньшей мере 2 их них относятся к детским вещам, при этом один из них носит все признаки детской одежды народов Кавказа, то есть неотрезной крой. По этому же принципу кроилась детская одежда, в этом отличие ее от взрослой.Правомочно ли это экстраполировать на болгарских воинов?
Далее вы приводите миниатюру Побиение Византийцев. Да , там имеется изображения распашной одежды. Тот же крой мы наблюдаем на известном блюде , опубликованном Даркевичем. Осевой, с лопастями по низу. На основании этих изображений мы отмечаем, что эти вещи имеют осевой разрез. И более всего напоминают нам своим расположением застежек кафтаны из захоронений дружинной культуры и синхронных венгерских захоронений.На Кавказе в прекрасном по сохранности текстиле нет вещей на период конца 8 -начала 9 века с осевым разрезом. Если Вы восстановите крой на основании эти миниатюр и иных источников, то честь вам и хвала. Возможно, это подтолкнет и появление иных кафтанов на Скандинавию. Но опираться при процессе восстановления на крой вещей с Кавказа немного неправомочно, на мой взгляд?
Далее по классификации тюркские кафтаны. З.В. Додэ и ряд других авторов в критике работ А.А. Иерусалимской общность происхождения кафтанов многих кочевых народов и народов Северного Кавказа. Неглубокий запах этой группы изделий не показывает их происхождение, а их место в одеждном комплексе. А именно как кафтана верхнего, манерой ношения которого, как показывают авторы работ по аланскому текстилю и Кубарев, автор работы по текстилю тюрок, было распахивание лацканов кафтана по сторонам, как и показано на приведенной вами статуе. Поэтому и был неглубокий запах. Но в работе Кубарева, на сохранившихся вещах не отмечено такое обилие деталей, как на Кавказе. Крой там иной. Какой, я сказать не берусь, сам Кубарев графической реконструкции кроя не приводит. Произвести попытку реконструкции кроя кафтана тюрок можно по публикациям этого автора. Эта область открыта инновациям так же.
Третий вариант это кафтаны из Живописи Пянджикента. Вы соотносите их, на основании косого хода полочки, с кафтанами из КЧМЗ , с косым вырезом лифа. При этом вы видите сходство в положении линии запаха.Но, при этом при носке этих кафтанов такого запаха, неглубокого невозможно достичь . А не дает это сделать пришитая к лифу полочка, ширина которой достигает 20 см на этих образцах. В застегнутом положении она выглядит так.
При распахе вот так. При этом такого плавного хода , как у согдийцев нет, и не видно нижнего слоя одежды, как у них, и большого отворота внутренней полы. Так что на согдийцах изображены кафтаны того же происхождения, что и кафтаны тюркские по вашей классификации. С неглубоким запахом. и с той манерой ношения, как на приведенной вами статуе.
Исходя из этого у меня вырисовывается картина мира следующая. На данный момент я лично не имею знаний, какие захоронения, на исключение курганов с подквадратными ровиками относятся к хазарским. Элементов, позволяющих интерпретировать крой, как типа расположение пуговиц или иного там нет. Та же ситуация с болгарами. Волжскими. По мадьярам захоронения есть, и даже остатки текстиля, но положение осевое пуговиц не находит подтверждений в материалах Северного Кавказа. Так что это широкое поле, но Кавказ не попадает в него...
"Если бы у викингов бы ли бы швейные машинки,то они бы все на них шили!" Эйнар Сильный,г.Елец.
Кубарев пишет что нужно отличать теплый халат( широкие рукава и прямой крой) от кафтана, который мог быть теплым а мог быть обычным. Кафтан мог иметь лацканы а мог иметь вырез треугольный. Короткий и длинный рукав. Отделку шелком(разным) и цельношелковым. Были кафтаны с рукавом вшитым через ластовицу , были цельнокроенные рукава как на халатах.Там их миллион вариаций. Единственное что их роднит с Кавказом - боковые разрезы для верховой езды. Не знаю как сейчас дела обстоят с новыми данными. Не хватает времени на изучение. Попытка воссоздать комплекс тюркского воина заморожена) Ждем работу Николая
