Собственно, что и требовалось доказать, Михаил вы опять смешиваете ранние и поздние могильники, времена и народы в какой-то существующий только в вашей голове образ.
, не нашел сведений о креплении кафтанов уйгурского или монгольского, хотелось бы исправить, наверное система такая же как на этнографии, но не уверен
пожалуйста скиньте инфу, если это не сложно и не секретно, в качестве версии взял застегивание на галуны, встречающиеся на кафтанах более ранних и поздних. Касаемо тюрбанов нет не разобрались просто каждый высказал свое мнение и ваше расходится с мнением Мары, похоже на сферическую шапку с пришитой по краю полоской завязывающейся позади и имеющей длинные свисающие хвосты, а может быть схематическим изображением тюрбана или платка. Волжскобулгарская чеканная пластинка с сокольничим тоже изображает скорее всего такой же головной убор, сам Руденко под знаком вопроса ставит свою интерпретацию головного убора и не приводит аналогов таких головных уборов ни в изо, ни в археологии, ни в этнографии.(Сама пластнка мне больше напоминает венгерские пластинки
периода обретения родины, 895—96- 11век, а значит изо и на 10 век отлично подходит ) Еще одно изо из Волжской Булгарии с таким же головным убором, датированная 10в, но отнесение её к группе 10-11 веков, скорее относит её к домонгольскому периоду, нежели к раннебулгарскому. Н.В.Фёдорова ТОРЕВТИКА ВОЛЖСКОЙ БОЛГАРИИ. СЕРЕБРЯНЫЕ ИЗДЕЛИЯ X-XIV BB. И3 ЗАУРАЛЬСКИХ КОЛЛЕКЦИЙ
Пока выход в контакт у меня ограничен, но могу сказать что, примеры системы фиксации я приведу из вашего же альбома с тюркскими и монгольскими артефактами, которые вы вроде как взяли за основу (можно добавить Китай), фиксируется пола сверху пуговицей плетенной из шнура или завязкой и фиксируется пола у пояса, плетеной пуговицей или завязкой , чаще всего так. Галуны распределенные равномерно по все поле от ворота до пояса не встречаются, есть пуговицы нашитые по всей поле... изнутри, как на приведенной вами этнографии, но это редкий пример. Кстати, можно примеры этих галунов ранних и поздних, так же распределенных? По тюрбану, сошлись на том что его нет, т.к. изображениям тюрбана, приводимыми вами увы, основному заявленному вами изо не соответствует, последнее кстати тоже, (обратите внимание как изображаются тюрбаны вообще, хоть схематичные, хоть детальные - ширина тюрбана при этом превышает ширину головы, надеюсь не надо объяснять почему?). Есть шапка с лентой или уж если хотите узким шарфом, дополняющими шапку, (меховой по версии Руденко, а почему бы нет), есть оригинальная версия Мары))... Руденко про свою интерпретацию пишет " Детали одежды и снаряжения коня имеют абсолютные археологические соответствия." Аналог изображения вы только что привели сами , шапка, судя по декору,- меховая, та ив статье у него есть подборка аналоговых изображений хазарского периода.
Рассматриваемая нами пластина, как пишет К.А. Руденко в публикации "Редкие находки эпохи Хазарского каганата" "относится к предметам венгерского круга", поэтому я сейчас считаю, что она не является источником на реконструкцию Волжских Булгар, т.е. изображенный всадник- венгр, а не булгар или тем более алан, по которым пластинка датируется 9в., Хотелось бы обсудить как раз эту часть, на мой взгляд у автора исследований много неточностей. ИМХО, некорректно использовать изо источник одной культуры, для реконструкции другой и брать из неё предметы мат. культуры для анализа, причем датировка ,по венграм 9-10вв, а по СМК 9в., датируется на основании сбруйных украшений, вот например этих(не уверен что это то погребение, но идентичные точно) Форма на мой взгляд резко отличается. К тому же для СМК характерен начельник на голову лошади, который отсутствует, на изображении. Я хотел бы попросить бы реконструкторов венгров обратить внимание на это изо и помочь с датировкой, кое что попробую сам, но могу накосячить. Во первых главное сама пластинка это женское украшение, ничего подобного я не видел ни в древностях СМК, ни в древностях венгров 9в. Сбруя, (трактовка как украшение одежды, но это не точно), псалии, стремена. Сабля Крепление ножен -цельнометаллические пластинки на лицевой части,как на изображении, а не салтовские в виде дуги и скоб. Сабли из Салтовского могильника. Материалы по венграм взяты из группы вконтакте "Реконструкция мадьяр". Конечно я могу быть, не прав, но на мой взгляд наблюдение интересное, и уж точно если и не 10в., то изо 9в. на венгров тоже очень интересно.
Микаил ибн Джагфар пишет: Рассматриваемая нами пластина, как пишет К.А. Руденко в публикации "Редкие находки эпохи Хазарского каганата" "относится к предметам венгерского круга", поэтому я сейчас считаю, что она не является источником на реконструкцию Волжских Булгар, т.е. изображенный всадник- венгр, а не булгар или тем более алан, по которым пластинка датируется 9в., Хотелось бы обсудить как раз эту часть, на мой взгляд у автора исследований много неточностей . ИМХО, некорректно использовать изо источник одной культуры, для реконструкции другой и брать из неё предметы мат. культуры для анализа,
ЫЫЫ, я ору в голосину, Михаил, это ваш источник, он находится в вашей статье)))Вы кстати делаете ровно то же самое в чем обвиняете Руденко,только куда как масштабнее )))
Я вообще не вижу смысла обсуждать автора статьи- он тупо описывает найденную выколотку)))Ну и прочие находки)
, автора никто не обсуждает, обсуждаем пластинку. Венгры и тюрки, к которым я отношу булгар, хазар, совсем разные культуры, венгры отличаются от СМК, данные археологии это ясно показывают, главным образом отличие в женском костюме. Есть теория, что венгры тоже носили тюркские кафтаны, очень много реконструкций венгров в музеях Венгрии изображаются в тюркских кафтанах, я это связываю со службой в армии Хазарского каганата и перенимании кафтанов в качестве заимствования, но это теория или версия которую еще нужно как-нибудь доказать. Статью я перепишу, с публикацией Руденко я ознакомился только после того как вы мне её скинули, поэтому пишу, что сейчас считаю. Теперь я знаю, что это венгерская пластинка и территория находки далеко не факт, что Предуралье.
Михаил, вы ж там еще работы Руденко скидывали- ну почитайте сначала их все, внимательно- он приводит аналоговые изображения и на территорию буглаг/Смк он и текстиль рассматривает как раз на вашей территории на на ваш 10 век так нету войлока в утепленной одежде))) А когда вы его почитаете всего, тогда и можно будет продолжить что-то обсуждать)))
Тут источники подвезли Похоже на налобные повязки тюрков на других изо, не СМК.
, касаемо среднеазиатских кафтанов и их застегивание на поясе и шее: Юрманское селище (датировка по монете 990г.) "Похожих половинок пуговиц много встречается на булгарских поселениях домонгольского периода. При раскопках могильников они лежат в районе пояса и шеи"
, касаемо венгров в Панонии, что они схожи с булгарами, то там похожее расположение пуговиц и идентичные пуговицы волжскобулгарским. Собственно один из среднеазиатских кафтанов где видно расположение пуговиц, только здесь запах на другую сторону. Compound twill weft faced on both sides (Liao style samite) Liao dynasty (916-1125) L: 131cm, W: 216cm Collection of CNSM Accession No. 3453.3488
Я повторюсь.. " фиксируется пола сверху пуговицей плетенной из шнура или завязкой и фиксируется пола у пояса, плетеной пуговицей или завязкой , чаще всего так. Галуны распределенные равномерно по все поле от ворота до пояса не встречаются, есть пуговицы нашитые по всей поле... изнутри, как на приведенной вами этнографии, но это редкий пример. Кстати, можно примеры этих галунов ранних и поздних, так же распределенных? " Ну вот в приведенном вами примере фиксация на литые пуговки у шеи и у пояса - это не как у вас. Частое, равномерное распределение пуговиц изнутри, по всему краю полы - не как у вас. И потому еще раз попрошу - можно примеры этих галунов ранних и поздних, так же распределенных? На налобные повязки тюрком ИМХО не похоже.
я свой кафтан перешивать буду, отпорю галуны, речь не о моем кафтане, а о возможности применение среднеазиатских кафтанов у булгар, кстати если у вас есть информация по застегиванию кафтанов, есть ли аналогии булгарских пуговок?
, как весело, и вы туда же, выдираете цитаты из контекста, некорректно сравнивать тюрков с финоуграми, например мари или удмуртами, использующими тканную шерсть, так же с венграми имеющими много отличий, например женского костюма, использующего застежки, можно предположить использование кроя тюркских кафтанов у венгров, но опять же у них по материалам большетиганского могильника тоже встречается тканная шерсть, а встречалась такая шерсть у булгар под вопросом.
Такое ощущение что на форуме не реконструкцией занимаются, а выяснением отношений. Даже историки не скупятся источниками как некоторые, а потом жалуются что у них на фесте все не историчные ходят. Не удивительно, что никто степь не делает, когда такие типа специалисты ничем не помогут, зато обхаять на первом месте будут. Читай книги говорят, в книгах полный пипец творится, про аланских костюм, нужно прочитать три книги, без пропуска хоть одной нифига ничего не получится, да и инфа везде качества не соответствующего заявленным вами требованиям, и если не будет соответствовать вашим ИМХО то костюм га*но.
Ощущение, что человеку, просто увлечённому историей, нужно прочитать 10 книг по костюму и ещё 18 книг критики на эти книги, написать диплом по костюму, а потом ещё защититься перед комиссией. Здесь правда убеждены, что ВСЕМ нужно настолько въедливо заниматься своим костюмом???
Я понимаю, что уровень реконструкции по России и конкретно на Русборге должен расти с годами. Но что-то вы перегибаете. Я помню, как Белов на трёх или пяти страницах ..бал голову шатуновскому Монголу из-за того, что черенок лезвия ножа на торце рукояти был загнут колечком не 2 мм, а 3 (!!) - я условно говорю причину спора. Но это уже маразм, имхо.
Тот, кто путешествует, всегда умнее того, кто сидит на одном месте (С)
Перечень тканей, найденных на болгарских селищах, можете посмотреть у того же Руденко. 1 минута гугль поиска... Некорректно сравнивать этноязыковые общности с помощью отдельных элементов и их роарактеристик материальной культуры. В рамках языковой общности (тюрки) из-за различия территорий проживания и условий проживания эти элементы могут отличаться, и живущие рядом представители разных языковых общностей могут иметь схожие элементы материальной культуры.
Сабли из Салтовского могильника.
