Олежка, Не отрезной крой не является признаком детских кафтанов на основании Челябинского кафтана 8-9 вв, и тюркских кафтанов 11 века
Я не берусь полностью обосновывать кафтаны с осевым разрезом, мое предположение основано на заимствовании аланами таких кафтанов, из чего следует возможность реконструкции таких же кафтанов основанной на археологических находок пуговиц и т.д. Крой кафтана с Алтая, если будет интересно я его отдельно обосную
У вас вообще не правильно сшит кафтан: верх полы не застегивается на галун, а сами галуны начинаются намного ниже, кстати тюрки специально делали сборки или вставки чтобы край лацкана сходился на вороте Кстати я именно ваши фотки рассматривал для обоснования согдийских кафтанов ))) С вашим распахом лацканов нет никакого подобия тюркских распахов кафтанов, а максимум как раз согдийские кафтаны
Я не берусь рассматривать что есть хазары или булгары, лишь возможность использования у них тюркских кафтанов как минимум до Святослава.
Олежка, Не отрезной крой не является признаком детских кафтанов на основании Челябинского кафтана 8-9 вв, и тюркских кафтанов 11 века
Вы вообще понимаете, о чем вам говорят? Вы привели примеры "иранского кроя". Все это детские одежды. Одежда взрослых алан совершенно другая. Разговор конкретно про алан, коли уж вы на базе их текстиля строите свои теории. А вас несет в общее теоретизирование, начинаются примеры из трех обрывков одежды венгров, среднеазиатские халаты.
"Да здесь половина форума мечтает подогнать источники под свои романтические предубеждения, а о воссоздании реальной древнерусской действительности речи не идёт. " Максим Станиславич, ТФ.
Николай можно было бы дискутировать про детские кафтаны если бы были бы взрослые кафтаны с осевым, центральным разрезом, а если их нет то о каких различиях детских и взрослых кафтанах идет речь? Дайте мне взрослый кафтан с осевым разрезом на основании которого вы говорите что детские кафтаны отличались, я уже не говорю, что подобных кафтанов должно быть много чтобы говорить о каких то тенденциях.
Микаил. Мой кафтан сшит по вот этому крою. На этой выкройке не имеется признаков сборки, как на кафтане из Подорваной балки, опубликованой З.В. Додэ., где, опять же нет косого кроя лифа. и там полочки лежат по прямой. При этом запах его глубокий, по заявлению самой исследовательницы , проходит по левой среднеключичной линии.
По неотрезным кафтанам. Мы рассматриваеи не всю Евразию, а Кавказ. Там эта одежда принадлежит детям. Если Вы предлагаете не отрезной крой, то ориентируйтесь только на Находку у озера Синеглазово, а никак не на Кавказ. Синеглазовский кафтан вещь для циркумуральского региона привозная, о чем говорят не характерное для кочевников и иных народов отношение к пошиву, который выполненн с сохранением рисунка, что характерно для пошива в местах производства шелка.
Наличия взрослой мужской одежды с осевым разрезом не отмечено для Кавказа. Под осевым разрезом я понимаю вещь, застегнутую встык, а не с значительным запахом.
По поводу застежек моего кафтана. Диссертация О.В. Орфинской, страница 279. "....покрой кафтана - отрезной по линии талии, двубортный, с левосторонним запахом , застежка на ДВУХ парах галунов...". Поэтому они так и расположены. Застежка на основании фрагмента текстиля , любезно предоставленного О.в. Орфинской, и давно введенного в оборот. Вот здесь. Последний фрагмент. Если возникнет неоспоримое желание внести это в свою группу, извольте ссылаться. Расположение застежки ворота дано на странице 202.
По поводу кроев одежды. Микаил, различие на Кавказе как раз в том, что нет осевого кафтана взрослого и осевого кафтана детского. Есть одежда с осевым кроем, детская, неотрезная.Есть короткая детская одежда, два кафтанчика из погребения мальчика, они не относятся к осевым кафтанам, они с запахом , таким же , что и у взрослого. При этом структура рукава у нее та же , что и взрослого. И есть взрослая, отрезная по талии с глубоким левым запахом. Это вероятнее всего связано с обрядом инициациии, опоясывания. Но взрослой осевой нет. От слова совсем. Поэтому КАВКАЗСКИЕ осевые кафтанчики непригодны для реконструкции взрослого костюма. По распаху лацканов .Если вы имеете в виду мой утепленный кафтан, то имеющиеся фото отражают неверный вариант его пошива. Я не выкладывал их в ВК, если не ошибаюсь. Если необходимо, то сейчас его внешний вид таков. Запах его около 10 см, иначе отворот лацканов по моде не случится.Глубина запаха дана на схеме диссертации О.В. Орфинской на странице 227. P.S. К названию темы. Аланы не кочевники и не степняки.
Мне известны только кафтаны с центральным разрезом у Доде
У первого вертикальный шов на спине, у второго сборочки, которые не сделать если подол не отрезной, так что нельзя с полной уверенностью утверждать что кафтаны с осевым разрезом попадают в классификацию запашной детской и взрослой одежды. По поводу вашего кафтана вы приводите выкройку на которой лацкан доходит до ворота, а на вашем не доходит до ворота, угол лацкана застегивался не галуном. а на потайную застежку. Сейчас внешний вид кафтана не с косыми лацканами, которые принадлежат согдийскому крою, и есть на вашей выкройке, а тюркский прямой, отличие значительное как вы поняли лацканы отворачиваются по различному. А можно источник на металлические пуговицы и на галун на поясе? По моим данным пуговицы были матерчатые из шелка, льна или узелок. Пояс как и воротник застегивался на потаенные застежки.
Я думал мы уже разобрались, кафтаны детские, я счел не нужным в очередной раз повторятся, а крой у них у одного отрезной, у другого горизонтальный шов на спине на поясе, скорее всего они также были импортом и в захоронение попали из-за того что в погребение клали лучшие наряды. Картинки с пуговками у меня почему-то не открываются, интересно было бы узнать от каких они кафтанов. С красным кафтаном вопрос тот же- почему лацкан не доходит до горловины как на выкройке? И что насчет галунов на поясе и вороте? Почему не потаенные застежки? Или вы делали по материалам не опубликованным Орфинской? Поделитесь пожалуйста а то у нас из материалов только прорисовки Доде и описание Иерусалимской. А отвороты лацканов вы тоже крепите на петельках? не разобрал по фото. Я считаю в застегнутом виде кафтаны должны выглядеть так
Вот мы и пришли к классическому "я предполагаю что..., а вы мне докажите и приведите источники, почему у вас все не соответствует моим представлениям".
"Да здесь половина форума мечтает подогнать источники под свои романтические предубеждения, а о воссоздании реальной древнерусской действительности речи не идёт. " Максим Станиславич, ТФ.
По порядку. Пуговицы не открываются из за перездов сайта по хостинга, кмк. Под рукой нет. По недоходящему лацкану. Увы, таков крой... Не могу сказать, чем они руководствовались, но сборку, дающую круглый ворот не сформировали. На кафтане из Подорваной балки , опубликованной З.В. Додэ четкая сборка. В этом варианте кроя ее нет и мы сочли,что если сделать, то это уже не реконструкция. Увы, полет фантазии при реконструкции алан сильно ограничен. О.В. Орфинская не описывает сборки. Отвороты не на петлях, они сами так держатся. По застежке галуну. Уточните. Потайная есть, она с внутренней стороны полы.Что на вороте, что на поясе. Она держит левую полу с изнанки....а на поясе просто галун, как и под горлом. Как на меховом кафтане из Орфинской. Приведенное вами иЗО киданьских воинов вполне ничего, почему бы и нет. Иной вариант ворота.
По поводу кафтанов с осевым разрезом я считаю не доказано что мужской кафтан с осевым разрезом отличался от детского, тем более кафтан из Челябинска на взрослого мужчину и без отрезной юбки. Главная мысль которую я хотел донести то что нельзя применять мерки запашных кафтанов к кафтанам с осевым разрезом. На вопрос что я все обобщаю, то аланы и обобщали материал соседних народов, и нет никаких данных утверждать что они жили изолированно, а скорее наоборот судя по разнообразию шелков. не нашел галунов на поясе и на холщовом кафтане из эрмитажа шелк на поясе идет в круговую, там нет галуна. Вопрос был что вы верх тоже застегиваете на галун на плече, а я считаю он должен застегиваться на вороте, конечно это предположение, но никаких петель или галунов на плече я не видел. Если у вас есть инфа поделитесь плиз, а пока мое мнение все кафтаны застегивались как у Доде- на пуговки на вороте и на поясе, а галуны имели чисто декоративное предназначение.
Helgi Stalingrad пишет: Как отписаться от этой темы??!!!!!!!!!!!!
а зачем?, а как же желание побольше таких людей в реконструкции . Началось все с предложения обсуждения , закончилось критикой по принципу "мне так не нравится", "я материала не знаю, но убежден, что все неправильно". На самом деле выкроек аланских взрослых мужских кафтанов больше чем две, и каждая имеет свою особенность, как то - глубина и скос борта, расположение галунов, их количеств и длина. У Северокавказских алан была своя собственная культура и традиции, они не брали бездумно вещи чужих культур, отмечаются лишь некоторые элементы подражания и заимствования в мелочах у близлежащих соседей. И уж тем более беспочвенно предположение среднеазиатского импорта в детском аланском костюме периода раннего средневековья. Приведенные осевые мальчуковые кафтаны имеют простое объяснение. 1. кафтан с цельнокроеным передом и отрезной спиной, реконструирован не верно, вины исследователя в этом нет, я думаю, дело в поверхностном, визуальном знакомстве с материалам музея КЧР, Орфинская это материал исследует более подробно, детально и она восстанавливает крой данного кафтанчика с запахом. 2.кафтан с интересной сборкой и петлями слева, относится к находкам 19 века с датировкой погребения, уж извините 7-13 век, то есть выходит за пределы раннего средневековья.
.