Мне кажется, в данном случае как раз транслировалась именно мысль, что если кого-то не удовлетворяют предложенные исследователями ( Орфинская, Иерусалимская), варианты воротников, то ему следует обращаться к певоисточнику. Но у меня, лично, сложилось впечатление, что Михаил, не то что не согласен, а просто с ними не знаком, ибо у них четко выделяются два способа оформления ворота. Потому посыл Анны - штудировать полевые дневники, конечно, преждевременен. Почему, дневники раскопов? вот всяко бывает, в раскопе вещь могут зафиксировать полнее и она сама может быть полнее, нежели в музейном хранении, а иногда и наоборот...
Цитата
Микаил ибн Джагфар пишет:
Цитата
Mara пишет: А вообще это натягивание алан на все совы на глобус , напоминает мне анекдот про студента, сессию и блох
Если вы отрицаете заимствование аланами у тюрков элементов одежды, то что можно говорить о вашем профессионализме?
То что, в костюме алан фиксируются элементы подражания и некоторое заимствование деталей, абсолютно не означает, что представители соседних тюркских народов использовали точно такую же одежду как аланы, надеюсь различие уловимо? Чтобы заниматься реконструкцией этих самых соседних тюркских народов, надо выделить элементы влияния, а для этого четко определить местные элементы. В Вашей классификации их нет- все привозное, не свое, то есть анализа вы не проводили от слова "вообще". Вортники к слову сказать не будут определяющим элементом в этом случае, т.к. дают вариативность, и оба приведенных мной выше варианта, один из которых брал за образец Олег, например встречаются на пластике и в артефактах тюркского населения современного северного Китая. Начиналось все с" давайте обсудим типологию и возможность заимствования", и быстро перешло- в " у вас все не правильное"... это не верная логика беседы.
Линн пишет: Мне кажется, в данном случае как раз транслировалась именно мысль, что если кого-то не удовлетворяют предложенные исследователями ( Орфинская, Иерусалимская), варианты воротников, то ему следует обращаться к певоисточнику. Но у меня, лично, сложилось впечатление, что Михаил, не то что не согласен, а просто с ними не знаком, ибо у них четко выделяются два способа оформления ворота. Потому посыл Анны - штудировать полевые дневники, конечно, преждевременен. Почему, дневники раскопов? вот всяко бывает, в раскопе вещь могут зафиксировать полнее и она сама может быть полнее, нежели в музейном хранении, а иногда и наоборот..
Как я уже озвучила, этот тезис мне встречается не впервые, и изрядно меня беспокоит. Не смотря на то, что тема посвящена конкретному региону, общие принципы работы едины для всех. Во первых дневники раскопов тоже пишут люди, и в них могут быть предположительные (весьма широкие) датировки, предметы там могут быть неверно атрибутированы и т.п. Во-вторых как мы все понимаем, что любители, то есть в основной массе участники этого форума работая с первоисточниками могут такое насочинять, что профессионалам в голову не придет. В третьих, опять же, форум читают не только те, кто интересуется аланским костюмом, а посыл обращаться к первоисточникам высказывается не впервые. Просто в данной ветке он вывернут совсем уж наизнанку, извините меня за прямоту.
Я вас прекрасно понимаю, и понимаю, что работа с первоисточником требует некоторого багажа знаний и навыков, которыми обладает компетентный исследователь, и не обладает человек со стороны. Потому, в первую очередь, должна быть работа с результатами исследования, желательно разносторонних. Однако люди пишут полевой дневник, затем такие же люди пишут музейную опись, такие же люди принимают и осуществляют хранение ( что может сказаться на сохранности), и такие же люди проводят исследование.. уже потом... Потому при возможности обратиться к первоисточникам, этой возможностью надо пользоваться. Были б у меня очень такие широкие возможности, я б ими неприменно воспользовалась
Катерина , никто и не говорит ,что все разработки ученых надо выкинуть и броситься читать дневники раскопов.)Но в случае, когда схожесть и /или подобие найденного "там и тут" подменяют на идентичность "всего" , первоисточники надо читать обязательно. А иначе -разруха) Причем те же ученые в своих раскопных дневниках пишут именно об подобиях и схожестях))))На идентичность как-то не замахиваются. ИЗО источники к сожалению не всегда подходят, впрочем вы это как никто другой знаете)
Я понимаю, что участники данной ветки, возможно, общаются лично, и с полуслова понимают друг друга. У меня же, как у лица постороннего возникло совершенно другое впечатление от ваших слов, что да, именно все выбросить и броситься.. и так далее. Ведь никто из участников ветки ваше сообщение не опроверг, не уточнил, все молча согласились, а дальнейшие сообщения только утвердили первоначальное впечатление. Полагаю, что общее недопонимание связано все таки с изначальной некорректностью вашего поста. Очень рада что так все гладко разъяснилось.
Олежка , очень надеюсь на дальнейший диалог по вопросам кафтанов. Можно рассмотреть детские кафтаны с косым кроем, так как нам интересен именно сам запах, застегиваются они тоже на воротнике, а не на плече.
Очень надеюсь что вы сможете поделится фото металлических пуговиц. Заранее спасибо.
Олежка, если же вы считаете версию с застегиванием кафтана не на вороте жизжнеспособной, то есть тувинские этнографические кафтаны, где описываемая вами проблема успешно решена и как источник выступает этнография и ничего придумывать не нужно.
Уважаемые коллеги! А давайте я привезу парочку стареньких, добротных советских книг. Уж очень там любопытные выкройки. Сравните кое с чем.
Р.S. Правильно уже заметили: и Китай посмотреть нужно.
Р.S.S. И, уж извините, уважаемый топикстартер, аланы, согдийцы и иранцы - одна языковая семья. А аланы и согдийцы вообще-то в своё время рядышком жили.
А меня лично всегда беспокоил вопрос адекватности реагирования на пусть даже ошибочные выводы участников нашего движения. Скажите, Мара, а много ли вам доводилось самой держать в руках дневники исследований? И как вы их добываете? А как быть тем, кто Скандинавией занимается или Европой? Как им доставать дневники??? И давайте чуть что ли добрее друг к другу что ли? А то как-то тошнотно читать, когда человека чмырят откровенным образом. Если человек ошибся, его надо направлять в нужное русло, а не тыкать лицом...
"Чтобы ладья спускалась по Дону, может быть даже плавала". Андрей Крылов
лично по аланам многие полевые дневники лежат в сети - их публиковали. То что не публиковалось, добывается путем прихода в музей и написания заявления на имя директора того музея, где работы лежат и как в читальном зале библиотЭки- ходи и работай. Отдаленность или близость музеев в данном случае- не показатель- народ прекрасно едет и из центральной россии поработать и с северов- ключевой момент тут "хочет поработать".))) Дневники, как тут любезно заметили в целом нужны, когда возникают сомнения или надо прояснить детали, в которых кроется диавол. 8)
Я писала в другом топике ,что при наличии достаточно богатого (на настоящий момент) пласта работ по аланам - уже имеющегося и опубликованного ранее, можно вообще не ездить- главное вдумчиво читать.Сейчас только по текстилю три шикарнейшие работы Иерусалимской ,Доде и Орфинской -бери и читай. По сопредельным раскопкам их тоже не мало- читай, соотноси. Но когда мне сначала рассказывают что аланы кочевники (в 9-11 веке, да, массивный пласт городищ,кроме Мощевой и НА, найденных и атрибутированных -не читал, не было) , что могильники алан- это степь, потом потрясают в кач-ве источников работой Доде 2001 года или начинают натягивать этнографию на копанину, а СМК на пригорный массив с словом "идентичны" а не "подобны" - извините, это несерьезный разговор и аргументы ниачем. И началась эта демонстрация знаний не здесь и не сейчас.И направляют человека тоже не впервые. Пока что без толку.
Человека пока что никто не чморил- если тон беседы по вашему мнению жестковат- окай, я сделаю коррективы))))
Mara просто можно было написать что я не прав и поделится ссылочками на источники, (про опубликованность полевых дневников я не знал) за это я был бы безмерно благодарен и думаю не только я. И вообще человеку начинающему заниматься реконструкцией степи сложно найти информацию с нуля, тем более отсутствует систематизация где можно было бы почерпнуть инфу , как я вижу, по мужскому костюму алан.
Слушай, Михаил, с тобой тут цацкаются и нянькаются, и сто раз у же сказали "ты не прав" и привели тебе кучу аргументов. Ты в ответ только баранишь и споришь. Ты меня, начинающий реконструктор, утомил ещё на моей странице, утверждая что арабо-испанские и каппадокийские воротники с двумя застёжками это то же самое, что аланские потайные пуговицы у ключицы. Систематизации (то есть, инструкции с чертежом, нет). Отписаться от этой темы почему-то нельзя. Оповещения задолбали крякать в телефоне. Притормози уже.
Тот, кто путешествует, всегда умнее того, кто сидит на одном месте (С)
Чтож можно разобраться с основной темой обсуждения: С кафтанами с центральным осевым разрезом мы разобрались их не найдено, не найдено не носим. С кафтанами с косым разрезом и с прямым разрезом абсолютно нет. Я занимаюсь реконструкцией вожских булгар, поэтому смотрю на изо с самой волжской булгарии так и других тюркских народов и везде где я встречал тюркские кафтаны с прямым запахом, а не с косым и мне интересно само происхождение таких кафтанов и их атрибуция на соседние регионы, ни один из исследователей не задавался таким вопросом, а мне шиться нужно, и хочу допытаться, я надеюсь с вашей помощью, уместно ли на хазар или булгар шить кафтаны с косым запахом.
Михаил, займитесь темой попроще. Сначала надо научиться складывать в столбик, потом проектировать синхрофазатрон. На территории волжских булгар почвы таковы, что текстиль не сохраняется. Для построения предположений нужен массив систематизированной информации, а не шарахания с вырываниями кусков по всей тогдашней ойкумене.
"Да здесь половина форума мечтает подогнать источники под свои романтические предубеждения, а о воссоздании реальной древнерусской действительности речи не идёт. " Максим Станиславич, ТФ.
Микаил ибн Джагфар пишет: Чтож можно разобраться с основной темой обсуждения: С кафтанами с центральным осевым разрезом мы разобрались их не найдено, не найдено не носим. С кафтанами с косым разрезом и с прямым разрезом абсолютно нет. Я занимаюсь реконструкцией вожских булгар, поэтому смотрю на изо с самой волжской булгарии так и других тюркских народов и везде где я встречал тюркские кафтаны с прямым запахом, а не с косым и мне интересно само происхождение таких кафтанов и их атрибуция на соседние регионы, ни один из исследователей не задавался таким вопросом, а мне шиться нужно, и хочу допытаться, я надеюсь с вашей помощью, уместно ли на хазар или булгар шить кафтаны с косым запахом.
Михаил, ну очень сложные и неоднозначные вопросы, ибо как уже сказал Николай, текстиля нет или он ферментирован так, что определиться с кроем нет возможности. Те кто занимается специфическими вопросами тюркских народов раннего средневоквья, по видимому, изучают и накапливают материал, потому как многие регионы, где проживали такие народности только недавно начали публиковать свои данные в удобоваримом формате, да и новые данные появляются каждый год, плюс очень широкие территории с разными соседями и их влиянием с разными техническими подходами в изготовлении разных вещей. Сложно все свести и дать готовый один универсальный ответ. Однако, вы отметили, что при изучении вами булгарских изо выявляется прямой запах, да и на приведенных вами Пенджинкентовких изображениях в первом топике и тоже прямой запах такого типа в расстегнутом варианте, ну так опирайтесь на эти данные для реконструкции заявленного региона и народности, если они у вас имеются. С другой стороны, вас интересует скошенный вариант аланского запаха его происхождение, тут нужно работать чисто по аланской теме, уточнять - что, откуда и куда... и делать алан. Не смешивайте два вопроса.
