Микаил ибн Джагфар пишет: Mara просто можно было написать что я не прав и поделится ссылочками на источники
И ключи от квартиры дать, где деньги лежат . Делюсь- в каждой авторской публикации есть список книжек, на которые ссылался Автор статьи.Вы находите книжку по списку и читаете. Потом в найденных по списку книжках вы также находите список книжек, на которые ссылаются авторы книжек из списка. И так можно докопать до Геродота и глубжее. А если вы желаете прям сразу пачпорт костюма с обоснованиями- так есть специально обученные люди, которые за сумму денег вам искомое подготовят- хоть на хазара, хоть на царя Соломона)Вопрос лишь в цене вопроса Эт не я ,если что
Как и обещал подписчикам выкладываю на обсуждение общественности данного форума мою работу- Комплект на быдло булгарина, раньше не выкладывал потому, что работа нуждалась в доработке. Чтобы не плодить темы, выложу сюда. Прошу корректно высказывать свою точку зрения на данную работу, для внесения в неё исправлений, если это потребуется.
Михаил, без обид, но это- бред. А если по существу, то тут представлен собирательный образ средневекового кочевника и, что в нем говорит о булгарах- не очень и понятно. В качестве совета я бы предложил вам определиться с временными рамкам комплекта (предоставленны источники от V до XIII века) и непосредственно с регионом (волжские булгары и булгары Хазарского каганата - не одно и тоже). Также не совсем уместно использование вещей аланского круга, аланы - не кочевники, тут множество вопросов и противоречий возникает при реконструкции алан в составе СМК, т.к. костюм на основе кавказских находок - это версия. Я бы посоветовал вам больше опираться на мадьярские находки, по-моему, они будут ближе к реконструкции булгар. И не советовал бы вам опираться на прорисовки из книги Плетневой, они очень хороши, но если б вы были внимательны, то заметили бы ,что каждый зарисованный предмет соотнесен с конкретной могилой Дмитриевского городища, и в конце книги есть описание каждой с краткой характеристикой( кто, как и с чем похоронен). Очень много неточностей "притянутых за уши".
Без обид, но вы не разбираетесь в СМК. Собирательный образ кочевника? возможно, но крой кафтана взят с Большой вероятностью булгарский, по ИЗО, других данных нет. Булгары и хазары не были кочевниками, если имеете смелость писать что это бред извольте изучить матчасть, например Флёров В.С. «Города» и «замки» Хазарского каганата. Касаемо матчасти алан, то она такая же что и у булгар в качестве поясов, предметов вооружения- поэтому все это и выделяется в СМК, а вы как думали почему? Мадьярские находки наоборот больше тяготеют к салтовцам хоть субботинцы, где очень много заимствований, хоть кушнаренковцы тоже имеющие салтовские пояса и вооружение. Или вы считаете уместно брать вегров в венгрии периода обретения родины, или дунайских булгар, которые с начала 9в. не имеют ничего общего с культурой великой степи. Притянутых за уши? Уж извините для собирательного образа да, если хотите делать реконструкцию по конкретному погребению пожалуйста, другой разговор. Комплект на 10 век, если есть аналоги позже или раньше, то там прямо на это указано, и ничего не берется с воздуха, по вашему у нас на славян много материала или на финоугров много текстильного материала для реконструкции. У меня нет никаких сомнений, что мои утверждения правильные, есть те же изо которые говорят в мою пользу. И вообще художника может обидеть каждый, а я собрал всю доступную инфу и выцедил из неё все что можно чтобы набрать на комплект, и это можно было бы назвать хотя бы стилизацией.
Михаил, читая вашу эпическую статью, я наконец-то понимаю ,что анекдот про студента и блоху- это не анекдот.
Был ли смысл вообще вот этого вашего гхм..умственного действа, если вы вы итоге тупо пошили не самую хорошую версию алан, отчего-то назвав это булгарами.
Я опущу вашу чудесную подборку изо источников, где вы мешаете в кучу территории, времена, культуры ,запахи с тащемта центральным разрезом, запахи на сторону и вообще интересным образом фантазируете и что-то там прорисовываете.Любой мало-мальский включающий голову человек скажет вам ,что это разные типы кроев, при кажущейся тождественности. Вы абсолютно ничего не понимаете в крое, не понимаете (ну это традиционно) в костюме алан, а теперь вы яро показали ,что в булгарах вы тоже не понимаете.
И собсно ниже по статье вы об это пишете тоже САМИ. Я я конечно же не могу не процитировать бездны вашей ...гхм компетенции.
"Например у кафтанов есть и боковые разрезы (у некоторых вместе с центральным задним разрезом), что по моему не очень удобно для нижнего кафтана, а для верхнего более менее".
Вы в своем иллюстративном материале приводите в подавляющем большинстве конных всадников- вы реально не понимаете, зачем на кафтанах (каких ,кстати кафтанах во множественном числе) разрезы??
Технологию возьмем у наиболее близких аналогов- аланских кафтанов.
у вас нет никаких доказательных данных ,что вещи у алан шились идентично булгарским.
Наш верхний кафтан шьется из трех слоев: 1лен, 2 войлок или сукно, 3 лен или мешковина. Если войлок очень толстый то можно сначала прошить эти три слоя по краю обметочным швом, а потом нашить оторочку из льна или шелка.+ прочее блабла по тканям
Вы Михаил крайне вольно миксуете ткани- это потому что у вас типа булгары???Ну так или конкретизируйте погребения с именно таким сочетанием тканей. Потому что у вас- о ужас, снова натягивание совы на глобус.
Вольное скрещивание трусов с штанами и обрезанные (о мои глаза) аланские чулки.
И тут я снова (с сожалением) констатирую, что вы не понимаете от слова совсем функционалы одежных комплексов
Все найденные находки на Алан -они на воинов и следовательно, всадников. Большинство ваших иллюстраций- оно тоже на всадников. Поэтому комплекс чулки/Короткие штаны/короткая обувь идеально подобран. Комплекс- длинные штаны,заправляющиеся в высокую обувь/сапоги- он тоже идеально подобран.
Вы делаете какой-то адский микс и зачем- то- предлагаете гамашики, получившиеся из несчастных чулков, даже блин без нижней точки фиксации надевать на сапоги- для чего, зачем, нафига? чтобы они эротично скомкались в невнятную тряпку на сапоге??? Вы о убрали нижнее крепления и -та-дам- пояса для шнуровочки у вас тоже нету.
Обувь в аланских катакомбах представляет собой сапоги со швом посередине стопы, крой которых довольно сложен, но приведу его здесь.
Михаил, обувь из аланских погребений- не только сапоги и вы честно скопипащенную иллюстрацию не только сапог ниже же и приводите. Более того, сапог со сложным кроем- это аланы очень условно)))
Но есть и еще одни сапоги, типологично похожие на Новгородские сапоги, происхождение которых опять же выводят из степи . Правда источники в основном изобразительные, а находки датируются несколько позднее.
А вы уверены ,что это сапоги??А не ноговицы??А то знаете, у меня есть тоже чудные источники на такие двуцветные ноговицы- находки тоже датируются несколько позднее- ачотакого-несколько позднее- несколько раньше- какая разница, когда надо сову на глобус натянуть...
Что же использовать в качестве носок? Могу предложить танские носки. (это уж стилизация на уровне заимствований из других регионов, к сожалению)
Вопиющее незнание материала, просто вопиющее.
Добрались до головного убора, так как мы решили минимизировать усилия по изготовлению комплекта, то будем делать тюрбан- простой длинный хлопковый или льняной шарф наматываемый на голову.Так как в каганате было довольно много мусульман, которым сам пророк завещал носить тюрбан, так же имеются изо на которых можно разглядеть тюрбан, то вполне вероятно ношение тюрбана на территории каганата и Волжской Булгарии.
И в качестве неоспоримости тюрбана вы приводите ажно 2 иллюстрации- миниатюру 6 века и весьма спорное ИЗО,
Ну и фапочка под тюрбан- это конечно -вау, без слов.
Михаил, какбэ форма шапочки для воина (и всадника, да-да) именно с такими закрытыми ушами- это тоже часть идеально выверенного одежного комплекта.
Ваш тюрбан, сшитый по женским образцам ,на территории не ближнего востока, где это понятно и уместно ,в вполне себе умеренной полосы смотрится, я не побоюсь этого слова -хипстерски, очень хипстерски .
По вашим поясам/ножам/сумочкам и прочему. Та же лажа, вид сбоку.
Ну и резюмируя- комплект ваш- адь, статья- треш. Работа с источниками- отвратительная- передергивание и подмена понятий на каждом шагу. Также повторюсь, что тождественность аксессуарики не является прямым показанием для копирования одежды/кроя. Посмотрите на костюмы ваших коллег из европы/руси, особенно на стыке границ территорий или культурных связей - куча похожих вещей, похожих украшений, похожего силуэта вещей в конце концов. Но есть детали в различиях комплектов, который ОСНОВОПОГАГАЮЩИ для того чтобы сказать- ага это европа ,а это русь. В вашей работе этого нет. Есть желаемое, на которое которое грубо и небрежно натянуто имеющееся.
Мара, отвечу только вам, потому что здравомыслящий человек понимает, что вы придираетесь, потому что все в нашей с вами общей реконструкции адь- кожаные рубахи, викингоские рубахи по источникам 12 века, бирковские, гнездовские кафтаны с кроем с потолка и т.д. и т.п., я уже не говорю про смешивание комплектов, как например аланы с ташками. - кафтаны булгар по изо источникам являются одним из видов тюрксих кафтанов, а уже чем отличается конечно же сложно сказать, сами понимаете, я привел один из вариантов судя по статуэтке, разрезы действительно, по некоторым изо всадников, центральные, у алан два задних, ни в каких изо таких разрезов не видно, так же как и боковых, но нельзя исключать их применение, особенно учитывая высокий уровень торговли в данном регионе, когда любые кафтаны можно было бы купить, пример подобного импорта- челябинский кафтан из Ирана. -в качестве аналогов взяты аланские кафтаны не зря, а судя по общим чертам с другими сохранившимися тюркским кафтанами- с алтая, с монголии, остатки текстиля у булгар, идентичность материалов- войлок, шелк, растительное волокно. Характерной особенностями является одинаковая многослойность. Интересный факт- то что и на Кавказе и на Алтае найдены кусочки войлока простеганные крученной нитью, что тоже сближает эти кафтаны. Аланские кафтаны это единственные кафтаны, по которым можно проследить как застегивались тюркские кафтаны. -конечно с штанами, я перемудрил, но любая нижняя одежда из описанных мною имеет право на существование, а что именно реконструировать решать каждому человеку самому. Касаемо зимних теплых штанов, это просто вариант от безысходности, если у вас есть материал по зимней поясной одежде- поделитесь. -Сапоги. По изобразительным источникам, можно сделать вывод что именно аланские находки сапог соответствуют этим изо, типичные из Хасаута, если не верите, это ваши проблемы. Касаемо моих отсылок к новгородским сапогам, то появление сапог с отдельной подошвой в Новгороде относится к 10-11 вв., при том упоминается везде их степное происхождение, сапоги с горы Муг, тоже с отдельной подошвой, относятся к 7-8 веку, именно в этот промежуток времени появляются по некоторым изо сапоги с боковым швом до подошвы, что отличает их от "аланских", большее распространение таких сапог происходит ближе к 12-13 веку, именно поэтому основные находки их приходятся на это время. -касаемо головного убора, то на большинстве изо салтовцев 9-10 веков в качестве головного убора выступает намотанный на голову шарф\платок с развивающимися позади концами, так что тюрбан более подходит, нежели коническая шапка. Татары и сейчас ходят в тюрбанах в любую погоду. -в каком месте лажа про пояса, ножи, сумочки? Вы даже не знаете ареал распространения данных предметов. Вам не нравится упоминание аланских сумочек у булгар, а какие еще можно сумочки предложить без металлических деталей? От балды? А сумочки были у всех тюрков, судя по изо, и некоторой археологии времен тюркского каганата. И моя работа не носит научной ценности, а предлагает некоторые варианты на тему реконструкции/стилизации, именно поэтому и носит такое шутливое название, и я не претендую на полноту известных сведений, потому что я не специалист историк хазаровед, но тем не менее многим будут полезны описанные источники.
отвечу только вам, потому что здравомыслящий человек понимает, что вы придираетесь, потому что все в нашей с вами общей реконструкции адь- кожаные рубахи, викингоские рубахи по источникам 12 века, бирковские, гнездовские кафтаны с кроем с потолка и т.д. и т.п., я уже не говорю про смешивание комплектов, как например аланы с ташками.
Михаил, не надо ля-ля про всеобщий ад. Не оскорбляйте походя людей и не снизводите всех до вашего уровня шуточной стилизации(с).
Цитата
Микаил ибн Джагфар пишет: кафтаны булгар по изо источникам являются одним из видов тюрксих кафтанов, а уже чем отличается конечно же сложно сказать,
нет, не сложно и выше я вам сказала почему. Учитывая, какой разброс вы даете по источникам- от 6 века до 13 и по регионам тоже- от востока до китая ,удивительно ,что вариант кроя у вас только один, хотя даже я их насчитала минимум 5- и эти все пять РАЗНЫХ кроев дадут условно один силуэт. Если вы не читаете материалы по истории это не значит ,что другие не читают их тоже.
Цитата
Микаил ибн Джагфар пишет: идентичность материалов- войлок, шелк, растительное волокно. Характерной особенностями является одинаковая многослойность.
Дайте мне четкие археологические привязки слоя хлопок-войлок-мешковина у алан- вы оттуда ж черпаете вдохновение. Войлок мне особо интересен, да. Я подчеркиваю- у алан на реконструируемый вами временной отрезок. Плюс-минус век-полтора не считается.
Цитата
Микаил ибн Джагфар пишет: но любая нижняя одежда из описанных мною имеет право на существование, а что именно реконструировать решать каждому человеку самому.
вся перечисленная одежда существовала и найдена в более чем полном виде.Поэтому зачем миксовать ичто то там урезать -пришпиливать бездумно?
Кстати Михаил, так какова практическая ценность ваших гамашей, натягиваемых на исключительно хасаутские сапоги?))
Цитата
Микаил ибн Джагфар пишет: Касаемо зимних теплых штанов, это просто вариант от безысходности, если у вас есть материал по зимней поясной одежде- поделитесь.
Все данные есть ,читайте книги внимательно
Цитата
Микаил ибн Джагфар пишет: По изобразительным источникам, можно сделать вывод что именно аланские находки сапог соответствуют этим изо
Да вы чо. А я по вашим изобразительным источникам ща сделаю вывод что это кожаные чулки а-ля ноговицы и у меня тоже на это есть источники.)))
Цитата
Микаил ибн Джагфар пишет: касаемо головного убора, то на большинстве изо салтовцев 9-10 веков в качестве головного убора выступает намотанный на голову шарф\платок с развивающимися позади концами
Картинки пожалуйста покажите. 6 век не надо ,спасибо ,чеканное изображение не надо. спасибо. Другие картинки с тюрбанами ,с тюрбанами. НА ваш территориальный ареал.
Цитата
Микаил ибн Джагфар пишет: в каком месте лажа про пояса, ножи, сумочки? Вы даже не знаете ареал распространения данных предметов.
Вы в этом уверены???Вы берете самые сохранившиеся находки и натягиваете их на вашу воображаемую реконструкцию. Меж тем при общности форм отличается: манера выполнения изделия ,металл изделия, оформление и это тоже является весомым маркером в разграничении территориальной принадлежности предмета.
Цитата
Микаил ибн Джагфар пишет: я не претендую на полноту известных сведений, потому что я не специалист историк хазаровед, но тем не менее многим будут полезны описанные источники.
Что вы говорите- вы настолько не претендуете ,что потащили свою статью сюда запросто так?))В том виде изложения и натягивания фактов ваша статья антиполезна в принципе.
Я жду уточняющих подтверждений ваших изысканий археологическими находками. Иначе ,как я писала выше- это сова на глобусе адь и треш, а не реконструкция и даже не стилизация.
Сохранившиеся находки не то, картинки не то, подавай её десятки тюрбанов, сапоги ей не нравятся, крои у неё разные, а я знаю что разные, одни придирки на пустом месте, покажешь источник- она его забракует, что за человек такой, манера предмета уахаха, какая манера если одинаковые пояса с лотосами разошлись по миру и встречаются в поволжье, у мордвы, на Кавказе, на Дону, в Бирке, в Польше, у венгров Днепра, у салтовцев есть находка даже византийской пряжки, какая манера, это банальная торговля. Все данные есть читай книжки.
Микаил ибн Джагфар пишет: Сохранившиеся находки не то, картинки не то, подавай её десятки тюрбанов, сапоги ей не нравятся, крои у неё разные, а я знаю что разные, одни придирки на пустом месте
Михаил ,вы бредите???
Цитата
Микаил ибн Джагфар пишет: кафтаны булгар по изо источникам являются одним из видов тюрксих кафтанов, а уже чем отличается конечно же сложно сказать,
Я так понимаю ,что других аргументов ,кроме "я художник, я так вижу" у вас нет??? Находок, подтверждающих вашу как бы статью ,кроме уже представленных разношерстных изошек ,которые как выясняется, далеки от вашей типа реконструкции - нет и видимо не будет??
Т.е. вы реально считаете ,что выдав вот такое хрючево из артефактов за 7 веков скопом и разом, вы проделали некий интеллектуальный труд и я к вам просто придираюсь?))) Тогда конечно у меня вопросов нет))))Какие ж могут быть вопросы к веселому гобулю стилизатору
Жаль Михаил, очень жаль что ваша сова на глобусе аргументация по какбэ статье так быстро и бездарно развалилась от в общем то нормальных уточняющих вопросов.)
Она не развалилась, я не хочу обсуждать её с вами, если вы даже не знаете изо на салтовцев, распространение предметов материальной культуры салтовцев по Восточной Европе, Спорить ради того чтобы спорить, я не хочу, диалог не конструктивный вы не предлагаете решение проблемы, нет смысл мне с вами общаться. Читай книжки. Или научись гуглом пользоваться.
Микаил ибн Джагфар пишет: диалог не конструктивный вы не предлагаете решение проблемы
Какой проблемы???проблема вашего неумения работать с материалом и стоить логические цепочки извне не решится.
Цитата
Микаил ибн Джагфар пишет: Читай книжки. Или научись гуглом пользоваться.
Собсно наглядная иллюстрация как мысли ваши, Михаил ,в рамках одного предложения теряют логику и смысл. (и да,чувак ,мы тут не на раёне трем за жисть, фильтруй базар)
Я подозреваю ,что как раз чрезмерно злоупотребляете гуглом вы - у вас ужасающие пробелы в знаниях источников натягиваемого на булгар этноса и его соседей)
Цитата
Микаил ибн Джагфар пишет: Спорить ради того чтобы спорить, я не хочу
Я не спорю ради спора. Я пытаюсь понять ,где в вашей реконструкции реконструкция. Вы сами вывалили свое творение на суд общественности, извольте оппонировать- ни на один конкретно заданный вопрос "по теме" вы не ответили.
Касаемо моих отсылок к новгородским сапогам, то появление сапог с отдельной подошвой в Новгороде относится к 10-11 вв., при том упоминается везде их степное происхождение,
Простите. Можно узнать "где везде"? В смысле кем и в каких публикациях. А то вдруг я чего просмотрел. Спасибо.
У сапог с горы Муг вообще очень своеобразная конструкция. Аналогов которой на 10-11 в на территории ДР точно мне в книгах не попадалось. И у алан тоже (тем более) А вам?
п.с.одевать "чулки поверх сапог" - повеселили ) А зачем?
Да пусть те, кто любит нас - любят нас. И бусть Бог смягчит сердца тех - кто не любит нас. А уж если он не сможет этого сделать, то пусть свернёт им ноги. Что бы мы всегда узнавали их по хромоте.
.
