Информация для Благотворителей

Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
  Войти      Регистрация

Вопрос по запрету мордовской сумочки в муромском костюме.

Поиск  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Главная » Реконструкция » Мероприятия » Вопрос по запрету мордовской сумочки в муромском костюме.
Страницы: 1
RSS
Вопрос по запрету мордовской сумочки в муромском костюме., Требование обоснования запрета.
 
В заявке Волковой Ирины (ID заявки: 10703) Дорогая Редакция требует исключить из костюмного комплекса меховую сумочку изготовленную по образцу меховых сумочек древней мордвы. При этом указано, что данные сумочки были запрещены ещё в прошлом году, но всё же были привезены на фестиваль. Далее следует угроза забанить участника в случае повторного использования меховых сумочек на фестивале. Вот цитата "Меховые же сумки надо будет оставить дома, их отразили ещё в прошлом году, однако, Вы всё же привезли их на фестиваль. Увы, если это повторится, придётся выписать Вам бан, а нам бы этого очень не хотелось." (http://south-rus.org/events/rusborg/2018/detail.php?ID=10703)
Хотелось бы разобраться в данной ситуации и узнать на каком основании запрещается использование аксессуаров из своего собственного региона?
С моей точки зрения никаких запретов на разумное использование аксессуаров мордвы в костюме муромы быть не должно.
Поясню свою позицию по пунктам.
1. С точки зрения Правил фестиваля. Всем нам известно правила заимствования вещей из соседних регионов. Они указаны в Правилах пот п 25. Напомню, что весь спектр этносов фестиваля был разделён на несколько условных регионов - Европа, Скандинавия, Русь, Степь, Восток. Финно-угры здесь даже не выделены в отдельный регион. Территориально финно-угров по этому разделению можно отнести к Руси. Т.е. согласно Правилам фестиваля в финно-угорский костюм можно спокойно добавлять вещи не то что из тех финно-угров, а и славняские тоже.
Возможно здесь имеется небольшая ошибка, т.к. при регистрации в поле этнос имеется раздел финно-угры/балты. И снова финно-угры не разделены между собой по мелким регионам, а наоборот объединены с балтами. Т.е. в данном случае, согласно Правилам фестиваля участник ничего не нарушает и вполне может использовать костюмный аксессуар из своего собственного региона.
Так на каком основании требуется убрать финно-угорскую сумочку из финно-угорского же костюма? Причём с угрозой забанить участника!
 
Продолжим.
2. С исторической точки зрения. С исторической точки зрения финно-угорские народы действительно, при всём их своеобразии, очень близки друг к другу. По поводу муромы и мордвы в научной литературе указано, что эти культуры настолько близки, что многие исследователи долгое время отождествляли мурому с мордвой-эзрей и только работы последнего времени определили правомерность выделения муромы в отдельный этнос. При этом указывается, что при всём своеобразии муромской культуры "... большая часть элементов погребального обряда всё-таки имеет сходство с обрядом соседних поволжско-финских народов (мордвы, муромы, мери), что свидетельствует об общности их происхождения и постоянных этнокультурных контактах между ними" (Финно-угры Поволжья и Приуралья в средние века: Коллективная монография. Отв. ред. М.Г.
Иванова. Ижевск: УИИЯЛ УрО РАН, 1999. стр. 118)
Для большей наглядности сравним всем известные города Бирка и Хедебю и места проживания малоизвестных племён муромы и мордвы. Привожу две карты во вложенных файлах.
На одной указано чёрным расположение городов Бирка и Хедебю. Напомню, что эти города находились один в Дании, другой в Швеции.
На другой карте указано расположение муромы и мордвы.
Сравните расстояния и характер местности между Биркой и Хедебю и мордвой и муромой.
Эти племена расположены вообще близко друг от друга. Не дальше чем Липецкая область от тамбовской. Можно спокойно дойти пешком. При этом не надо строить корабли и плыть или карабкаться по неприступным скалам, как если бы вы захотели попасть из Бирки в Хедебю.
К чему я всё это пишу. А к тому, что подавляющая часть уважаемых скандинавов на Русборге спокойно смешивает в своём костюме предметы из Бирки и Хедебю. Хотя бы по той причине, что в Бирке нет находок обуви, от слова совсем, а в Хедебю - богатейшая коллекция. Кроме обуви, в которой есть необходимость, также спокойно смешиваются другие предметы одежды и аксессуары. И никто не требует убрать из скандинавского комплекса скандинавские вещи. И баном не угрожают за использование в комплексе на Бирку, вещей и обуви из Хедебю.
Например вот рассмотрим заявку Семёнова Павла. (http://south-rus.org/events/rusborg/2018/detail.php?ID=10600) Используются следующие предметы по затронутым нами вопросам: кафтан из Бирки, кафтан из Хедебю, пояс из Бирки, пояс из Гнёздово (Русь), наконечник ножен из Гнёздово (Русь), фибула из Бирки, сумка с планками из Хедебю, обувь из Хедебю. Также имеются ташка и фибула изготовленные как стилизации, без конкретного источника.
Т.е. в одном комплексе мы имеем спокойное смешение Бирки и Хедбю. Кроме того видим использование в скандинавском комплексе предметов из Руси. И несколько предметов вообще без конкретного источника. При этом весь комплекс соответствует Правилам фестиваля. Заимствования не противоречат п 25, использование стилизаций также не запрещено.
И получается, что в одном случае у нас спокойно можно смешивать скандинавские находки, находки из соседнего региона и вещи вообще без конкретного источника. А в другом запрещается использование аксессуара из своего же собственного региона, причём угрозой бана! На каком основании запрет?

мордва.jpg (30.32 КБ)
 
И ещё стоит коснуться запрета меховых сумочек в заявках Волковой Ирины и Ангелины в прошлом году. В заявке этого года Дорогая Редакция указала, что в прошлом году сумочки были отражены. К сожалению сейчас мы не можем посмотреть обсуждение данного вопроса в заявках Ирины и Ангелины.
Однако, насколько я помню, никакого отражения там не было. Там было вопрос, откуда такая меховая сумочка, с указанием, что этот вопрос на допуск не повлияет. После ответа, что сумочка мордовская, было пожелание "главное не носить её постоянно и лучше заменить на льняной мешочек". Т.е прямого запрета на использование меховой сумочки в заявке Ирины не было.
Также дело обстояло и в заявке Ангелины. Прямого запрета также не было. Было бурное обсуждение моей компетенции и ссылки на работы различных авторов без указания конкретной находки сумочки именно в погребении муромы.
Т.е. запретов не было как таковых! Так откуда взято утверждение, что в прошлом году сумочки были отражены? И на каком основании Ирина и Ангелина попали в альбом с насмешливым названием "Обещать не значит жениться" в группе Русборг, в социальной сети ВКонтакте? И на каком основании угроза забанить участника?
Если память меня подводит, прошу привести скрины обсуждения со старыми датами.
 
Это очень хорошо, что есть подобная аргументация.
Однако, есть нюанс.
Как нам известно, ты в том числе, в составе паспортной комиссии продвигал идею о том, что для богатых комплектов заимствование нужно ограничить. И мы его, мы с тобой вместе, его ограничили.
То есть, ты тоже вместе с нами так считал.
До того момента как вышел из комиссии по допускам, вопроса у тебя про это не возникало.
У Волковой Ирины костюм несомненно богатый и один из наиболее проработанных. Поэтому, ей было рекомендовано отказаться от заимствования вещи характерной из другого этноса.
На что она сама согласилась. На этом обсуждение допуска/недопуска данного предмета закончилось. Т.к. проверяемый сам от него отказался и согласился заменить на другую сумку.
Теперь перейдём к доказательствам.
Вот скриншот переписки по поводу этой сумки.
Здесь есть и вопрос по богатству комплекта и согласие на замену.

Теперь перейдём к уровню приведённой аргументации в данной ветке.
Сравнение Бирки и Хедебю с муромой и мордвой некорректно.
Дело в том, что население Бирки и Хедебю, особенно той социальной страты которую мы в основном реконструируем - одинаково. Это подвижная социальная структура, взаимосвязь которой между этими регионами много проще, чем взаимосвязь женского костюма разных племён на Русской Равнине.
Очень хорошо, что ещё притянуты за уши Липецкая и Тамбовская область из современности. Так вот для вас не будет открытием, что в изучаемую эпоху население этих двух нынешних субъектов федерации было разноплемённым. И даже по керамике, как основной находке - у них существенные отличия. Говорит об идентичности костюма этих двух регионов тем более не приходится. Даже в 19 веке женский убор был тут разным. И представить себе ситуацию при которой жительница села Чернава одела бы головной убор или платье жительницы Тамбовской губернии - невозможно.

Это что касается этого конкретного допуска.
Что же касается в целом вопроса заимствования, мы не против него как такового.
Но для этого надо тогда переписать написанные тобой в том числе правила, по которым заиимствовать в богатых комплектах можно как в бедных. Нам так поступить? Ты раньше ошибался, а теперь передумал? Я всё верно понял?
wJ6qzSPvMUI.jpg (135.82 КБ)
Люди говорят: "Одно дело Доблесть, другое - Удача".
 
Ну и ещё, раз уж мы тут перешли всё равно на обсуждение моего комплекта, позволю себе напомнить тебе о разнице в подходе к разным людям.
В прошлом году в заявке Волковой Ирины ты утверждал что - "15 оборотов обор или 8? Да какая разница! Вы придираетесь!"(С)
И вот же скриншот твоей проверки другого человека.
Где ты же просишь обрезать оборы на 2 (два) миллиметра(!).
На этом, я думаю, можно закончить дискуссию по поводу непредвзятых подходов и личностных оценок.
UvevVCaLN7c.jpg (76.69 КБ)
Люди говорят: "Одно дело Доблесть, другое - Удача".
 
Паш, немного вторгнусь в вашу переписку:
"21. Если в реконструируемом регионе нет какой-либо вещи, можно ее заимствовать. Заимствование возможно только из соседнего региона. Заимствовать через регион нельзя.

К регионам относятся в данном случае: Европа, Скандинавия, Русь, Степь, Восток. Если Вы делаете Скандинава, то можете заимствовать у Руси и Европы. Брать степные вещи нельзя. Если делается Русь, то соседние регионы Степь и Скандинавия. Если Степь, то Восток и Русь. Конечно, классификация условна и не отражает всего спектра, поэтому любое заимствование не входящее в эту упрощённую модель необходимо обосновать источником.
Для богатых и сложных комплексов допускаются любые заимствования. Но только при наличии аналога из родного региона, если он имеется. К примеру, богатый скандинав может себе позволить византийскую обувь, но он обязан в первую очередь иметь пару обуви, характерной для Скандинавии."

В данном случае заимствование что у мордвы, что у мери, что у балтов (а это в рамках феста один регион финно-угры/балты) равно возможно. А уж что до богатых комплексов, то это вообще отдельный разговор.

вопрос невыполнения договоренностей здесь не рассматриваю, он лежит в другой плоскости. Я исключительно про правила.

Изменено: Сигурд Хёдинсон - 12.01.2018 15:59:33
"Бессилие логических доводов всегда ищет подтверждения в излишнем темпераменте!" М. Леонов
"Он стоит на страже мира.
Мыслями и делом чист.
Наш покой оберегает...
Ну конечно! ПАСПОРТИСТ!" (с) Pal Yelets
 
А я про выполнение договорённостей в том числе. И про разницу в подходах в разное время.
Люди говорят: "Одно дело Доблесть, другое - Удача".
 
Я бы не стала писать,что финно-угры могут заимствовать что-то у балтов,то что их при паспортизации объединили не значит,что это допустимо..
 
это хорошо что вы бы не стали. И я бы не стал, но согласно правилам, это не запрещено.
"Бессилие логических доводов всегда ищет подтверждения в излишнем темпераменте!" М. Леонов
"Он стоит на страже мира.
Мыслями и делом чист.
Наш покой оберегает...
Ну конечно! ПАСПОРТИСТ!" (с) Pal Yelets
 
Паш, так ты тогда о договорённостях и пиши, а про правила не надо. Там все не так.
а разница в подходах это в том числе и запретить допустимую вещь.
Изменено: Сигурд Хёдинсон - 12.01.2018 16:35:17
"Бессилие логических доводов всегда ищет подтверждения в излишнем темпераменте!" М. Леонов
"Он стоит на страже мира.
Мыслями и делом чист.
Наш покой оберегает...
Ну конечно! ПАСПОРТИСТ!" (с) Pal Yelets
 
Давайте я сам буду решать, что мне писать и как.
Про правила давайте не будем.
Вы оба их писали вместе со мной. А теперь тут героически их выворачиваете как вам удобно в другую сторону. Хотя, я выше показал примеры, как это работало против других людей в другое время.

Хозяин заявки сам, первым, написал - окей, мы эти сумки не берём. ВСЁ. На этом про них разговор закончен. Их уже дальше не рассматривали в комплекте и не оценивали их правильность заимствования.
Люди говорят: "Одно дело Доблесть, другое - Удача".
 
Выворачиваем правила? где, в каком месте я их вывернул?

я тебе ещё раз пишу, что то что автор заявки не выполнил обещания это отдельный разговор. А я с тобой разговариваю за правила.
Изменено: Сигурд Хёдинсон - 12.01.2018 16:55:42
"Бессилие логических доводов всегда ищет подтверждения в излишнем темпераменте!" М. Леонов
"Он стоит на страже мира.
Мыслями и делом чист.
Наш покой оберегает...
Ну конечно! ПАСПОРТИСТ!" (с) Pal Yelets
 

Дорогие друзья! Позвольте мне вклиниться и выступить в данной ситуации третейским судьей. Я обязуюсь быть максимально возможно объективным, несмотря на то, что не могу быть абсолютно беспристрастным, так как все три имеющихся на данный момент участника дискуссии относятся мною к категории моих друзей. Ирину же, о заявке которой идет речь, я не знаю и каких-либо эмоций по отношению к ней не испытываю. Вместе с тем, думаю, и вы в свою очередь в достаточной степени уважаете меня и мое мнение, чтобы доверить мне такую роль.

Собственно решение это я принял исключительно по тому, что были упомянуты Бирка и Хедебю, которыми я весьма интересуюсь и про которые немножко знаю, а также правила фестиваля, толковать которые мне позволяет мое образование.

Переходя ближе к существу спора, я попрошу вас, коллеги, воздержаться в дальнейшем от перехода на личности. То, что Микула, возможно, допустил в прошлом предвзятое отношение к кому-либо из участников, для сегодняшней дискуссии никакого значения не имеет. И за давностью лет, и потому, что в настоящее время он должность паспортиста не занимает. Кроме того, речь идет о заявке конкретного участника фестиваля данного года и, связанные с нею, две прошлогодние заявки. Кто кого ущемил в других заявках это совершенно отдельная тема.

Теперь про Бирку и Хедебю. Безусловно, в богатых комплектах людей из данных весьма удаленных крупных торговых центров могут быть свои региональные особенности. Более того, могут они быть и в комплектах бедных, просто мы про это знаем на порядок меньше, а потому что-то утверждать не беремся. Вот, например, таже упомянутая обувь. В Хедебю 10 типов выявлено и куча разновидностей в рамках каждого типа. Чуть ли не каждый тапок со своими небольшими особенностями (логично, это ж не поточное серийное производство, а ручная работа). Были ли в Бирке все эти типы и подтипы? Не факт. Какие-то были общими, а какой-то мог оказаться и единичным хедебюшным примером. Но мы этого не знаем, потому как в Бирке обуви введенной в научный оборот на сегодняшний день не известно. НО! При всем при этом, регион Правилами, как верно было сказано, предусмотрен один – «Скандинавия». Именно этим и правилом заимствования, а отнюдь не исторической достоверностью, обусловлено то, что Бирковчанам допускают ношение хедебюшной обуви. Будучи в Комиссии, я предлагал ввести более узкие регионы, в том числе выделив каждый крупный торговый центр в самостоятельный регион. Я до сих пор считаю это более правильным с точки зрения исторической достоверности ибо специфика, даже среди известного нам, хватает. Но, на сегодняшний день, это правилами не предусмотрено, да и, если честно, рано еще – слишком велик среди участников процент тех кто к этому не готов, да и кому это просто не нужно.

Далее, про Тамбовскую и Липецкую область. Как видно из текста, Микула привел их лишь в качестве примера незначительности расстояния. Никто не сомневается, что даже в 19 веке в разных деревнях были свои особенности костюмов и прочего. Но, как уже было указано в предыдущем абзаце, мы сейчас говорим о соответствии заявки правилам фестиваля, а не о создании музейного комплекта или написании научной работы о сумочках мордвы/мери/муромы (нужное подчеркнуть).

Переходя непосредственно к вопросу о сумочке и ее заимствовании в рамках богатого комплекта. Введенное правило заимствований действительно не может распространяться на данную ситуацию, поскольку оно (заимствование) осуществляется в рамках одного региона. Такой вот пробел в правилах. Но даже применяя нормы по аналогии, мы лишь сможем выделить в отдельный регион финно-угров. Иначе придется отказаться от собирательных образов и паспортизировать всех исключительно по узко-очерченным регионам – территориям племенных образований, городов и т.п.

Ну и немаловажно, с правовой точки зрения, также и то, что угроза баном необоснованна не только по указанной Микулой совокупности причин. Так, заявку Ирины отсматривали в январе. Делала это Екатерина Ломтева из состава «Новой комиссии». А 7 марта этот орган был распущен и объявлена, по-сути, тотальная амнистия. Было объявлено, что все кто прошёл допуск Русборга и Ладейного поля в 2016 получают допуск этого (2017) года автоматом. То есть, получают его, как видно из текста, все. И те кто начал проходить паспортизацию 2017, и кто даже прошел уже ее и кто не проходил. На равных условиях. Просто потому, что они уже получали допуск в 2016 году. Таким образом, не имеет никакого значения, что именно Ирина обещала Екатерине. Иначе налицо дискриминация по сравнению со всеми остальными участниками фестиваля ;)

Изменено: Гуннар лагманн - 13.01.2018 12:08:55
"Волк без домоткани сдох - он не хочет жить как лох" © Ленгу
Страницы: 1

К главной странице форума


Политика конфиденциальности

Тех.поддержка:info@south-rus.org

ЛОМОО ВИК "Копьё", г. Елец

Яндекс.Метрика