Саня пишет: защиту лица (хоть та и является очень спорной версией)?
Закрытые лица на ранятину по-любому только версия. Достоверно появляются в более позднее время. Кожаная рубаха - тоже версия. Вроде бы где-то откопали в единственном экземпляре, но там она была тоненькой. А рассуждение про кольчугу и ламелляр относится к реконструируемой эпохе. Кольчуги найдены в могилах, но в весьма крутых. Куски ламов встречаются среди разнообразного мусора. Впрочем, все это знают. Моё предложение не в том, чтобы не было больно. Моё предложение - баланс между безопасностью и историчностью. Броневафли защищают отлично, но они очень громоздкие. Выше было сказано:
Цитата
Юрик пишет: Проблема скрытой защиты в том, что она радикально меняет образ действий в бою. Сначала человек всячески оправдывает мегаварежку и наруч заботой о своем здоровье, а потом с удовольствием выставляет защищенную руку над головой, прикрывая поражаемую зону. Часто такая защита мешает самому владельцу адекватно пользоваться оружием или хотя бы видеть происходящее вокруг.
Полностью поддерживаю. Поэтому считаю, что скрытая защита должна быть минимальной (по прочности) и закрывать наиболее поражаемые участки (лицо в том числе). Она спасёт от тяжких калечащих повреждений в случае не слишком сильного удара. А если хотите, чтобы было совсем не больно - верититесь! Безопасность - это хорошо. Историчность - тоже. А если к этому добавить ещё умение исторично драться? Будет вообще замечательно! Единственное, на войне людей, как правило, убивали, что в наше время чревато проблемами с законом. Поэтому скрытка - необходима. Если люди увидят, что с более лёгкой защитой противнику можно насовать гораздо больше, то возможно, они задумаются.
По поводу скрытой защиты. Последнее слово о допуске "по внешнему виду" всё равно за организаторами фестиваля. Соревнования по фехтованию в любом виде не должны противоречить общей концепции мероприятия.
Броневафли - штука с весьма относительной защитой. Попадут в "мясо" - не почувствуешь, а в кость (ключица, локоть и т.п.) - больно. И они уже запрещены
Просьба, выскажитесь по поводу тактической составляющей. Нужно оно вообще? Или лучше война "до последнего"? Видели где-нибудь подобное?
Считаю, что мысль добавить на фестиваль различные конкурсы типа разжигания огня или переноски воды на скрость, или, например, обустройство лагеря на время - это верное направление. Будет интересно. Возможно, позже добавлю что-нибудь от себя. Предлагаемы конкурсы типа "знамя", "мост" и прочие - безусловно, интересные. Надо обязательно провести. Также считаю, что бессмыслено придумывать кучу правил для боёв - "сюда не бить, сюда бить, но слабо". Теряется смысл всего боя. Прелесть бесхитового бугурта ("упал - значит хватит") - он более реалистичен. Бьют слабо или вскользь - доспех держит. Бьют сильно - доспех пробивается, и боец считает, что с него хватит. Бывают случаи, когда противнику насовали столько плюшек, а он стоит. Тогда его сажают маршалы. Конечно, защита должна соответствовать эпохе, и организаторы за этим должны следить. Но с защитой лица тоже скорее проблема предпочтений организаторов. Тот же Гьермондбю с нащёчниками - очень зыбкая версия. Колечек-то было всего два, да и болтались они с одной стороны.
Любезнейший, на русборге давно отказались от бесхитовок и возрождать не планируют. мне кажется вопрос скрытки, сильных ударов и т.д. - это вопрос горячности. выиграйте тактически. или встаньте против ребят из какой-нить Шарухани и поиграйте с ними в кегельбан. это совершенно разные темы. когда тебя ломом охаживают а ты стоишь стиснув зубы, где ж тут историческая правда? а как же 17 сросшихся переломов предплечья? не было у людей защиты. они страдали... относительно ламелляров и кольчуг. Вы говорите кольчуг целых мало а кусков ламелляров в избытке. так и кусков кольчуг ещё больше. при чём тут куски и целые вещи. В чём вы в мае выходили на бугурты? вы рискнёте в историчной защите выйти в бесхитовку? полагаю нет. зачем тогда разводить воду о том как она хороша? руки и ноги вам там переломают в миг, и зубы на поле оставите. и это ещё будет малой кровью пожалуй... предлагаю тему бесхитовки, ударов от сраки и т.д. сворачивать. ибо конструктива в ней нету. Кстати относительно контроля себя в бою - если вы не контролируете себя в бою - то это очень печально.
"Бессилие логических доводов всегда ищет подтверждения в излишнем темпераменте!" М. Леонов "Он стоит на страже мира. Мыслями и делом чист. Наш покой оберегает... Ну конечно! ПАСПОРТИСТ!" (с) Pal Yelets
Для бесхитовки я предлагаю скрытку. Я говорил о том, что ограничивать бой всё сильнее, придумывать новые ограничения, чтобы было не больно - так же бессмыслено, как бессмыслено, на ваш взгляд, применение скрытки, хотя цель одна - безопасность. Можно поступить проще - запретить бои вовсе. Нет жертв, абсолютно историчная шмотка и поведение - а что, ведь не всё же время предки воевали? Хотите развеяться - вон полоса препятствий. Мало? Дров нарубите, воды принесите, обед сготовьте... Тоже воинские занятия, между прочим, воин всё должен уметь! А как же драться? Да вы что, это опасно! Поэтому очень осторожно... Предлагаю просто вывесить на голосование, чего же хотят люди от Русборга. Так будет проще. Не уверен, что меня поддержат, но мне просто интересно, что думают остальные. Единственное, не знаю, как устроить это самое голосование. Может, кто подскажет?
Саня пишет: Предлагаю просто вывесить на голосование, чего же хотят люди от Русборга. Так будет проще. Не уверен, что меня поддержат
Голосовалку о чем? Сформулируйте, плз.... Правильно не уверены, не поддержат.... А вот Вас, пожалуй, возьмем на карандаш....
"Везде интересно. Где нас нет. А где есть - там страдания, разрушения, голод и безысходность. Мы - русские викинги.Этим всё сказано.Русские. Викинги. Два самых страшных европейских слова. В нашем случае ужас в квадрате. " Pal Yelets
Бесхитовые бугурты никогда больше не будут проводиться на мероприятиях организуемых ОДЮР. И это прежде всего забота о безопасности. Нам всем в понедельник на работу. И мы все друзья. Поэтому не вижу смысла в бесхитовке. Она уже была, проводилась, оценена и отражена. Обсуждать этот вопрос мы не планируем совсем.
Насчёт скрытки и прочего говна. Это всё от лени и не желание осознать очевидное. Бугурты - не суть реконструкции и не цель ради которой существуют клубы исторической реконструкции. Надо развивать в себе умения и навыки раннего средневековья. Пробовать различные аспекты тогдашнего быта. Не обязательно абсолютно всё, до абсурда доходить не нужно.
Мы вот сегодня с Кнудом и Брандом собрали вот такое колесо. И в этом намного больше Реконструкции чем в любой броневафле, скрытке и прочей псевдошняге.
Люди говорят: "Одно дело Доблесть, другое - Удача".
Паш, ну хотят ведь 8) Чужими ошибками ведь не все учатся 8) Надо бы наверно со старого форума поднять ту тему, о запрете бесхитовок и введению трехкратной системы боя, и ввиду каких обстоятельств это было введено.
Саня, а что Вам мешает собрать группу единомышленников, и провести где нибудь в сторонке бесхитовый бугурт на Русборге? Только Вы сразу оговорите оргвопрос, о медицинской помощи и эвакуации поврежденных людей своими силами. А так же подпишите отписку -что дескать претензий не имеете к оргам и вину в травмах берете на себя. Я как понимаю в ранятине Вы не давно, судя по вопросам и идеям?
И я как понимаю тут проблема не в желании побугуртится, а в незнании мат части.
Эй не сиди! С диктатором зажги! Трубку мира с тираном покури!
Вы правы, в реконструкции я недавно. На самом деле, мне интересно узнать, как на Русборге думает народ, чем дышит, что думает. Если можно, скиньте мне пожалуйста тему про бугурты, можно в личку ссылку, буду очень благодарен.
Голосование предлагаю провести следующего плана:
Хотите ли вы, чтобы на Русборге: 1) бои велись в своём нынешнем формате - на один хит 2) проводились безхитовые бои 3) проводились и безхитовые, и хитовые бои 4) не было боёв вовсе, заменить их различными конкурсами 5) отказались и от боёв, и от конкурсов, занимались только бытом
Пусть даже меня вообще никто не поддержит - не важно. На самом деле, я просто очень любопытный.
То, что на ранятину с одоспешкой очень туго, я знаю. Я говорил только о допустимых границах отклонений от нормы. Так сказать, местный произвол, как бы это кощунственно ни звучало.
Я понимаю, что бугурты - это скорее спорт, и к реконструкции отношение имеет довольно посредственное. Но если собрал доспех, надо же его как-то проверить? И если воины дрались практически без защиты, и умудрялись при этом выживать, значит, что-то в этом было? Я уже давно пришёл к выводу, что военное снаряжение очень хорошо характеризует тот народ, который его использует. Турниры, "война понарошку", возникли в Европе. Там же начали придумывать тотальную защиту - должно быть, от желания чувствовать себя в безопасности. На Руси и в мусульманских странах, да и восточнее, к такой защите не прибегали. Там больше ценилась подвижность. Следовательно, система подготовки подразумевала максимальную свободу действий. А если у нас не стали использовать европейские латы, хотя могли, значит, они были не нужны, мешали. Вот что я пытаюсь понять - КАК? Вывод получается один - наши рубились только насмерть, потому не было турниров, потому была важна подвижность. Не говорю, что в Европе не убивали, но с изобретением лат смертность среди рацарства была ничтожной. Поэтому отсюда получается, что рубиться в лёгкой одоспешке можно. При очень крутом уровне. И однозначно будут жертвы.
Мне интересен именно славянский доспех. Не подумайте, что я очень крут У меня, на мой взгляд, слабая подготовка, поэтому на каком-то этапе одоспешку необходимо усиливать, но в меру. И чем выше уровень подготовки, тем меньше этих усилений требуется. Верх подготовки, на мой взгляд - это отказ от защиты лица.
А вопрос жертв в бугурте решается просто - они знали, на что шли. При разумном подходе к защите, некотором практическом опыте и условии, что бойцы знают друг друга, жертв не будет.
Вот такой я маньяк-отщепенец
Да, и ещё. Я никого не заставляю спешно заковываться в скрытку и точить мечи. Мои замечания были из серии "А почему так?", "А если немного иначе?"
Пиши еще, Сань! это праздник какой-то! неужели в нашем движении есть люди которые до сих пор так думают! "Там же начали придумывать тотальную защиту - должно быть, от желания чувствовать себя в безопасности. На Руси и в мусульманских странах, да и восточнее, к такой защите не прибегали. Там больше ценилась подвижность. Следовательно, система подготовки подразумевала максимальную свободу действий. А если у нас не стали использовать европейские латы, хотя могли, значит, они были не нужны, мешали." ООООО... Я упала со стула.
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Высказываю свое мнение, как мнение просто участника фестиваля и заруб на нем. Не более.
Цитата
Я понимаю, что бугурты - это скорее спорт, и к реконструкции отношение имеет довольно посредственное. Но если собрал доспех, надо же его как-то проверить?
Вы вообще в сражениях много участвовали?
Цитата
Турниры, "война понарошку", возникли в Европе.
Саша, вы ОЧЕНЬ плохо подготовлены. Иначе бы знали, что на этих турнирах людей в средневековье порой калечили еще хуже, чем на войне. Даже в очень крутых доспехах.
По поводу бесхитовки в раннятном доспехе. (не воспринимайте это очень лично по отношению к себе, то, что я сейчас напишу - это тупая и очень злая бугуртная правда) Можем вам на Русборге устроить "мастер-класс" :twisted: Результаты скажу сразу. Вас будут бить, пока вы стоите, будут бить бесконтрольно и ВЕЗДЕ! (ну, кроме лица и паха, но и туда может попасть случайно) А чтоб было лучше и чувствительнее, то будут бить не мечами, а бродексами, и топорами)))) Чтоб ваш позвоночник через кольчужку в спину вбить )) Вот такая она правда бесхитовки в раннятине. НЕТ там контроля ударов. И скрытка практически бесполезна )))
Последняя бесхитовка в 2007-м году на Каменке чуть не стоила моему товарищу перелома позвоночника. Через стеганку и кольчугу. 5 см в сторону, и все бы... Вот так ((
Цитата
Там же начали придумывать тотальную защиту - должно быть, от желания чувствовать себя в безопасности. На Руси и в мусульманских странах, да и восточнее, к такой защите не прибегали. Там больше ценилась подвижность. Следовательно, система подготовки подразумевала максимальную свободу действий. А если у нас не стали использовать европейские латы, хотя могли, значит, они были не нужны, мешали. Вот что я пытаюсь понять - КАК? Вывод получается один - наши рубились только насмерть, потому не было турниров, потому была важна подвижность. Не говорю, что в Европе не убивали, но с изобретением лат смертность среди рацарства была ничтожной. Поэтому отсюда получается, что рубиться в лёгкой одоспешке можно. При очень крутом уровне. И однозначно будут жертвы.
Саша, чтобы делать по меньше таких "уникальных" выводов, лучше больше читайте источники. Очень много читайте. По другим эпохам тоже.
Цитата
Мне интересен именно славянский доспех.
ОООО. А что, такой существовал???? Очень интересно. И как же он должен выглядеть?
Цитата
И чем выше уровень подготовки, тем меньше этих усилений требуется. Верх подготовки, на мой взгляд - это отказ от защиты лица..
))) Нет. Чем больше у тебя опыта, тем о более правильном и, так скажем, крутом доспехе ты задумываешься ))))) Открытое лицо - это признак того, что человек использует нормальную руконструкцию шлема, в котором нет защиты лица. А не навешивает на него от страха всяческие "ионные отражатели".
Ничего личного. С уважением.
Да пусть те, кто любит нас - любят нас. И бусть Бог смягчит сердца тех - кто не любит нас. А уж если он не сможет этого сделать, то пусть свернёт им ноги. Что бы мы всегда узнавали их по хромоте.
Уважаемый Саня! В 16 веке один из французских королей умер от раны, полученной на турнире. По поводу мусульман. Почитайте Усаму ибн Мункыза. Правда, это крестовые походы, но всё же. Он описывает, как одного мусульманина пытались убить копьями крестоносцы-рыцари. Из-за крепкого доспеха ничего не получилось. Паль Вам уже ответил. Если Вы интересуетесь славянами и Русью, вспомните старую русскую поговорку: "В чужой монастырь со своим уставом не лезь". Никто не будет менять правила Русборга. Хотите побугуртиться - делайте своё собственное мероприятие.
Саш, ты бы правда, почитал чего сначала. Начав с Археологии СССР "Восточные славяне", "Город, Замок,Село" и "Древнерусское оружие". Почитай форумы по теме. Посмотри видюхи с разных мероприятий. Сравни правила разных фестов. Ну честно, даже комментировать написанное лень. Потому что это полная чушь. Правила Русборга оттачивались 6 лет, и всё предложенное тобой уже обсуждалось.
Люди говорят: "Одно дело Доблесть, другое - Удача".
Повторюсь – Я НЕ ПЫТАЮСЬ ЗДЕСЬ ЧТО ЛИБО ИЗМЕНИТЬ! Я высказал свою точку зрения и попытался её обосновать. Согласен – погорячился, и получилось очень коряво. Оратор из меня аховый.
Я пытался сказать, что если есть смысл проводить бои, то они должны быть похожи на бои. Иначе все ограничения превращают бой в бессмыслицу.
Я пытался сказать, что для бугурта необходим соответствующий доспех, тот же ламелляр, к примеру. При использовании скрытки бугуртным может стать даже ранятный доспех. А чтобы полностью отказаться от скрытки – нужно ооочень долго и упорно тренироваться.
В боях я участвовал, но пока только 5х5. Что такое большая драка – честно скажу, пока представляю смутно.
По поводу французского короля – это не тот, которому осколок копья попал в смотровую щель? Я бы сказал, что это случайность.
Впрочем, вы правы, жертв на турнирах было много, это я упустил.
Саш, мнение должно подтверждаться ПРАКТИКОЙ. В противном случае, оно не будет рассматриваться окружающими как весомое. Я вот не знаю ничего про устройство и работу реактивных моделей самолётов. И не пытаюсь на форуме авиамоделистов всем рассазать о своём мнении на их правильное устройство. Не спеши с выводами и мнениями. Сначала надо вникнуть в суть дела и попробовать.
Люди говорят: "Одно дело Доблесть, другое - Удача".
У меня, на мой взгляд, слабая подготовка, поэтому на каком-то этапе одоспешку необходимо усиливать, но в меру. И чем выше уровень подготовки, тем меньше этих усилений требуется. Верх подготовки, на мой взгляд - это отказ от защиты лица.
