Ребята - че об этом спорить. Немцы в основном убивали чужих. Мы обсолютные мировые лидеры за историю планеты по уничтожению своих - же. Причем у немцы могут списать все на войну , а нам на что списывать?
Вот вопрос о том, кто такие "свои" и кто такие "чужие" оставим. Ибо здесь столько фальсификаций, что хоть самому вешайся. Могу точно сказать, что, к примеру, прибалтийских евреев сами прибалты вырезали добровольно, ещё до прихода немцев, так сказать, "перевыполнили план". А ведь вчера ещё считали их "своими". То же самое было, судя по воспоминаниям, и в Париже при оккупации - сразу стали уничтожать и евреев, и коммунистов. Знаменитая "охота на ведьм" и сгон в лагеря японцев - граждан страны были в США. Разница в том, что мы всё наружу - и каяться. А в архивах Англии до сих пор есть документы, которые лет по 200 - 300, а то и 500 считаются секретными и не подлежат огласке. Что мы знаем о своих соседях, кроме того, что они говорят нам? Да ничего! Про ужасы ГУЛАГа вспоминать надо, но кто, какой чужой дядя отправлял в работные дома, по сути тюрьмы, бедняков Англии? Кто вырезал соседей только за то, что они другой веры? Вспомните Варфоломеевскую ночь, вспомните гильотины Робеспьера, да много ещё чего. И чем Гражданская война в США благороднее нашей войны? Разница между нами в одном. Почти у всех цивилизованых европейских и азиатских народов в эпосе есть герой-завоеватель. Почти у всех. Кроме славян. У нас любой герой - или защитник, или детинушка наподобие Васьки Буслаева. Я не хочу принижать ни один народ. Но очень прошу - не принижайте и нас. Именно на этом бесконечном покаянии и растёт поколение, считающее, что у нас кроме дурной силы нет ничего. Что у нас нет "порядка", который принесут "цивилизованные" европейцы. Хотите сделать страну закомплексованных рабов? Кажется, наши деды сделали всё, чтобы этого не случилось, всё, что было невозможно, не то что возможно.
...с прошлым нас навек связала нить, Где предок мой стоит в ряду былинном, На шаг не позволяя отступить. А.Белянин
Костя, я помню наш с тобой разговор про убивания своих. Мало того, я изучал вопрос. Абсолютным рекордсменом является Камбоджа. С их Пол Потом. По соотношению "было - убили". Это из поближе. Был геноцид в Англии при политике огораживания и расчищении Кромвелем Ирландии. Это из подальше. Это не говоря о Китае в исторической ретроспективе. Не всё что написали тайские друзья в своих книжках - Правда. Есть мнение что они набрехали. Причём подкреплённое фактами. Я не оправдываю никого из бывших царей и иже с ними. Но и вешать ярлыки на базе китайских учебников, тоже не совсем верно. Вон сколько было сказано про Ивана Грозного. Ну уж упырь так упырь. Всем упырям - Упырь. А его коллеги, в частности английский король Генрих 8й, отправляли на тот свет народец прям тысячами. И ничё. Вполне себе просвещённые монархи. Есть маза, не надо кошмарить собственную страну. Она не идеальна. Но и не такое дерьмо как мы о ней часто отзываемся.
Люди говорят: "Одно дело Доблесть, другое - Удача".
И если уж о немцах и "своих". Для маршалла Иоганна Тилли, немца кстати, видимо небыло немцев в Магдебурге. И он его сначала отдал солдатам, кстати немцам, на разграбление. А потом сжёг.
Люди говорят: "Одно дело Доблесть, другое - Удача".
"Славяне были вольнолюбивым народом, их часто угоняли врабство, но они и там не работали" (с) Совушка, а откуда такие данные по английским архивам? Е.В. Старостин - крупный историк по зарубежным архивам говорил иное... основной массив относится не к архивной принадлежности государственной, а к ведомственной, типа МИД- колониальные документы. Это слегка так другой коленкор и требовать их рассекречивания незаконно, некоторые из них в текущем делопроизводстве, потому что до сих пор есть спорные территории. У нас тоже немеряно таких документов, и не только с 1938-го года
Между прочим, какая то страна, не будем смотреть на карту, вывезла из Европы 28 вагонов документов.... представьте себе этот массив. Сейчас их потихоньку меняем на те культурные ценности, что у нас уперли.
Эпос не будем трогать, про это много говорили) у некоторых есть герой-завоеватель, но у нас есть Иванушка-дурачок и Емеля. Мы непобедимы.
к сведению - евреев редко где считают своими. есть много монографий по истории еврейского народа. А резали их начиная с средних веков и ранее, так же тысячами, что кровь по улицам текла.
После варфоломеевской ночи настало утро стрелецкой казни (с). Сколько своих же уничтожили свои же в нашей стране - гораздо больше, чем любые иноземные захватчики. Я могу подробно рассказать, чем гражданская война в США отличалась от нашей - количеством жертв среди мирного населения, как минимум. потом, там опять же другие условия - прибавьте фронтир? Негры там нахрен никому не сдались, лишь бы Южные штаты от северных не оторвались. А Техас до сих пор мечтает об автономии. Россия бездарнейше проимела Русскую Америку - из-за Крымской войны и отмывания бабла купцами РАК, там такая была черная бухгалтерия, что олигархи тихо курят в сторонке. Черная дыра для государственной машины. Кто в этом виноват? Никто не принижает русский народ, просто речь о том, что ненависть к друг другу у нас сильнее любого фашизма и прежде чем нашим СМИ орать о фашистком режиме в Прибалтике, лучше бы поговорили о том, что творится у нас - о пенсиях, об отмене лечения детей больных заболеваниями крови и т.д, о квартирах ветеранам, выдаваемых после 60 лет после победы, о сносе памятников ВОВ в Подмосковье, о свалке на братской могиле под Питером..
Не видать добычи лежащему волку, а победы - проспавшему! (с)
sveinhilda, какая может быть ненависть у нас друг к другу? Кого кто извечно ненавидит? Вот этого я не понимаю. Правительство же... Гм, вы ведь сами помните, почему хотели перестройку, почему так голосовали за Ельцина и т.д. и т.п. Потому что младореформаторы, которые не страна, с большим успехом (по принципу "Карфаген должен быть разрушен") убедили значительную часть страны в том, что Запад лучше, потому что богаче, и надо всё переделать на западный манер. И под шумок устроили себе бесплатную раздачу сыра, оставив нам мышеловку. Но это вопрос другой, простите за оффтоп. По документам Англии - наша зав.кафедрой всеобщей истории занимается Англией эпохи Кромвеля. Там как раз эти документы и засекречены. Сколько было уничтожено своими в нашей стране - вы можете назвать точные цифры? А вот точные данные по войнам вы знаете - в средние века каждые три года война, каждые 5 - нашествие. И что - свои на нас нападали? Что творилось у того же Кромвеля, а до него у вышеупомянутого Генриха, у Елизаветы I и т.д. - вы сами знаете. Почище нащих будут. Вообще не понимаю - почему мы всегда оказываемся виноватыми? Почему права цивилизованная гуманная Европа, старательно (вы сами это прекрасно знаете) натравливавшая Гитлера на СССР. Ну не получилось у них, ошиблись маленько, Гитлер капризный оказался, захотел сначала другую, европейскую "конфетку". И ведь эта Европа спокойно "легла" под фашистов, движение Сопротивления было в реальности только в Югославии, в остальных странах только после того, как мы немцам начали "навешивать". Почему благородные американцы уже в 1944 году начали (и это официально подтверждено документами) готовиться к третьей мировой - с нами? А если каяться, как нас постоянно призывают - кто должен? Почему должны каяться мы, наша страна, а не те, кто реально делал зло? Почему не каются дети и внуки НКВДэшников высшего звена? Да потому что они на всех углах кричат "наших предков репрессировали, какие вы злодеи и как чисты наши предки, прям слеза". А скольких именно их отцы и деды отправили в лагеря и тюрьмы - "клевета"? Мы, наши деды, простые рабочие и крестьяне издавали законы, проводили следствие, приходили арестовывать? И вот ещё что. Кто здесь сможет сказать, что в его семье никогда, начиная с Адама и Евы, не было подлецов. И вы должны будете взять на себя грехи всех своих предков, посыпать голову пеплом и говорить своим детям - ты плох, потому что твой троюродный пра-пра-пра-прадед кого-то там обманул или убил? Или отказаться от них напрочь, будто их не было, и помнить только хороших? И как провести раздел - эта капля крови во мне хорошая, эта плохая? Нужно просто помнить, и зная о делах каждого, одним гордиться, от другого не отказываться. В случае с Германией - они не каяться должны, покаяние хорошо в церкви. Они должны просто помнить и учитывать то, что было. И считать честно. Были и там герои, и у нас подлецы. Но среднее арифметическое в этом случае в нашу пользу. P.S. А байки про тысячи казнённых ежедневно на Беломорканале оставьте фантазёрам. Моя семья знает, как там было. Точно так же, как и что такое бежать от революции, делать эту самую революцию, прятаться по углам от фрицев, сараясь спасти свою шкуру, и быть повешенными на воротах дома как партизаны. Как мне делить себя?
...с прошлым нас навек связала нить, Где предок мой стоит в ряду былинном, На шаг не позволяя отступить. А.Белянин
кто кого ненавидит? перечитайте документы и книги по истории гражданской войны. правда есть и засекреченные документы, сейчас вот стали публиковать по продразверстке- посмотрите последний номер Отечественных архивов. свои нападали - вспомните походы русских князей с наемными половцами в их отрядах, для примера. устаканилось то как раз к эпохе Ивана Грозного. а торговались за ханские ярлыки - это песня, но впрочем, это школьный курс. сопротивление фашистам было в Польше еще - Армия Людова, во Франции.
все хороши, что Европа, что мы, что Азия.. Азия, особенно Юго-Восточная, где человеческая жизнь не стоит вообще ничего. вас утешает, что Англия пролила больше крови чем Россия? Вам и вашей семье от этого легче? Тогда зачем кивать на чужих, лучше посмотреть на себя.
посмотрите документы, когда СССР начало готовится к войне с мировым империализмом))) "Если завтра война, если завтра в поход"...
Не видать добычи лежащему волку, а победы - проспавшему! (с)
Меня просто раздражает, когда люди, пусть и из чувства справедливости, пусть и неосознанно, но принижают родную страну. Потому что про ГУЛАГ и ЧК знают сейчас все "любители правды", а вот что за день 22 июня - не знают и соракалените, бывает. И таких всё больше. когда человек лет пятидесяти говорит, что в России ничего хорошего никогда не было, а вот китайцы умнее нас, когда крупнейшим сражением Второй мировой называют Перл-Харбор - вот этого я боюсь. Просто вспоминая про тёмные стороны, говорите сначала о светлых. Иначе люди привыкнут думать, что мы - быдло. А мы - оин из великих народов. Хотя бы потому что практически водиночку победили фашизм.
...с прошлым нас навек связала нить, Где предок мой стоит в ряду былинном, На шаг не позволяя отступить. А.Белянин
Недавно Путин ссылался на дневники Деникина... так вот на тех же дневниках белого офицерства рос и креп ужОс Европы перед монстром интернационала. И что б мне не говорили, но для меня довоенный СССР и Нацисткая Германия различаются только воображением их вождей. И после этого вас удивляет почему Европа и США всерьез готовились к 3 мировой уже в 1944?
Все ведь прекрасно понимают, что армия состоит из очень разных людей. Но 99% из них это дяди Васи, Пети, Коли и еще тёти разные. Аналогии всех их мы видим каждый день. Кого-то мы уважаем не смотря на недостатки, кого-то не любим из-за недостатков, кто-то откровенно пугает нас своими недостатками... все мы с недостатками. И большинство тех, кто пришел с войны, по УК получили бы пожизненное. Просто за колличество убийств даже в состоянии аффекта. Но на войне за это дают медали. Почему одно и тоже действие оценивается по разному? Ведь это же лицемерие. Нельзя уважать одних за убийство, а других ненавидеть. Пока так будет - будет война. Пока демон величия пьет души народа, тот будет готов уничтожать.
Да я панимаю , история . Но сейчас , в наше время , что, свои своих не убивают ? ещё как . я както застал конец 80х- начало 90х в одной республики.бывшей в составе СССР.И что, многое наслышался и про русских свиней , слышал и как стреляют , и как старую русскую бабушку из трамвая выталкивают. И всё это в наше "цивилизованое " время ,те-же "цивилизованые " люди . Я конечно могу много примеров приводить , но суть с том что человек сам во всём виновен , сам .
Главное в экстремальном спорте - вовремя понять момент когда заканчивается экстрим и начинается пи$@ец
Ничего не делать скучно, а что-либо делать впадло... парадокс блин
не помню сколько варок сварено , не помню сколько пива выпито ))
еще. надеюсь в завершение дискуссии. Историк должен быть беспристрастным, вообще, основываться на на личных симпатиях, а на комплексе вспомогательных исторических дисциплин, источниках и прочей скучной лабуде. Иначе получится "глобус Украины".
Не видать добычи лежащему волку, а победы - проспавшему! (с)
Я Тайские книги никогда не читал - Китайские темболее. Но за то что подозреваете меня в знании стольких языков спасибо. Если брать в процентном соотношении бало убало то да камбоджа и пара африканских стран. А если о количестве убитых и замученных то ета мы. И об этом пишут в наших-же учебниках и не только в них. Разговор был поставлен так - что намцы во время войны зверствовали а наши солдаты были святыми. Тут уж извините я своему деду и таким как он больше верю.
